الدكتور حسن رمعون ل "الجمهورية"

"هناك حقائق تاريخية لم تكشف بعد"

الكاتب ليس مؤرخا بل باحثا في التاريخ
على المؤرخ أن يكون محترفا ونزيها في تأريخ الثورة المجيدة
فرنسا ترفض تسليم الأرشيف نظرا لحساسيته وخطورته
على المؤرخ أن يقرأ الأرشيف قراءة نقدية ويوظفه وفق منهجية علمية
السينما والصورة تؤثران على المتلقي في إكتشاف الحقائق التاريخية
الروائي له الحرية في تغيير الأحداث التاريخية عكس المؤرخ
لا يوجد فرق بين مؤرخ جزائري وفرنسي
تم إبرام إتفاقيات بين الجزائر وفرنسا لتسليم بعض الوثائق من الأرشيف
أثارت مسألة التأريخ للثورة الجزائرية العديد من التساؤلات والنقاشات في الفترة الأخيرة خصوصا بعد الظهور القوي لمختلف الباحثين الشباب والمخرجين السينمائيين وكذا الكتاب الذين إتجهوا نحو التدوين التاريخي ورصد الحقائق الثورية التي عرفتها الجزائر في فترة معينة وهو ما أخلط الأوراق في عالم التأريخ وجعل المتلقي يضيع وسط مفاهيم علمية وتاريخية وقعها مؤرخون جزائريون وفرنسيون بإعتمادهم على منهجية نقدية تارة وعلمية تارة أخرى
ولأن الأستاذ حسن رمعون يعد من أبرز الباحثين الجزائريين في التاريخ الجزائري الذين ذيع صيتهم في العالم الأوروبي والمشرق العربي أين قدم مجموعة من المذكرات التاريخية والبحوث العلمية وكذا المحاضرات التحليلية حول مشكل الذاكرة في التاريخ مسلطا الضوء على عدة قضايا سياسية ثورية تهم التاريخ الجزائري عبر الأزمة والعصور قررنا أن نتصل بهذا الدكتور الذي يشغل حاليا منصب مدير قسم بحث في السويسو أنتربولوجية الذاكرة والتاريخ بالمركز الوطني للبحوث الأنتربولوجية الإجتماعية والثقافية بوهران كما أنه أستاذ بكلية العلوم الإجتماعية والسياسية بجامعة وهران و ذلك بهدف إيجاد أجوبة منطقية تتعلق بهذا الملف الشائك والتعرف أكثر على خبايا منهجية التأريخ والدور الكبير الذي يقدمه الأرشيف في كشف الحقائق التاريخية وليس هذا فحسب بل كشف لنا الأستاذ رمعون عن الوسائل الجديدة التي أصبح الجيل الجديد يعتمد عليها في بحوثه التاريخية وأفلامه الوثائقية وحتى إصداراته الأدبية مسلطا بذلك الضوء على مصير الأرشيف التاريخي للجزائر بفرنسا وأهميته في تعزيز تاريخ حافل بالبطولات والتضحيات وغيرها من الأجوبة التي ساعدتنا على إكتشاف بعض المفاهيم المبهمة والقضايا المعقدة التي لها علاقة مباشرة بالتاريخ الجزائري إنطلاقا من هذا الحوار :
الجمهورية: ونحن على أبواب الإحتفال بالذكرى الخمسين لإستقلال الجزائر هل تعتقد أن حرب التحرير الجزائري قد أخذت حقها من التأريخ والتدوين؟
ح. رمعون: لا يخفي عنكم أن حرب التحرير الوطنية قد أنهت الإحتلال الفرنسي للجزائر مما جعلها الحدث المهم في بناء الوعي الوطني وتأسيس الدولة الجزائرية التي إنبثقت مع إستقلال البلاد وهو ما دفع بالكثير من المؤرخين العرب والفرنسيين لتدوينها وإصدار كتب تاريخية حولها وذلك بإستعمال منهجية مقبولة وإحتياطات علمية متعارف عليها لأن الوثيقة والشهادات الحقيقية هما أساس التأريخ لتأتي بعدها عملية تحويل ونقل كل ما سجل وشوهد بأمانة وصدق ونزاهة وبما أن الجزائر قد عرفت العديد من المراحل التاريخية الهامة بداية من العصر القديم الذي أرخ على يد اللاتينيين إلى العصر الوسيط وصولا إلى العصر الحديث ونقصد به هنا فترة الإحتلال الفرنسي فإن عملية التأريخ قد جاءت على يد أجيال متعاقبة مما يخلف دائما أسئلة جديدة ومفاهيم مبهمة وغامضة حول التاريخ الذي أضحى بحرا واسعا وعميقا وهذا يؤكد أننا لا يمكن معرفة كل ما مرت به الجزائر عبر مراحلها وعصورها وهذا يستوجب القيام بمزيد من الأبحاث والتحقيقات العلمية لمعرفة معلومات أكثر من شأنها أن تعزز الرصيد التاريخي للبلاد والأهم من ذلك أنه توجد الكثير من الفترات الغامضة في الماضي ولم نكتشفها لحد الآن بل أننا لا نعرفها والسبب في ذلك يعود إلى أنه لا توجد شهادات ولا وثائق تساعد على ذلك ونحن في الحقيقة لا نعرف متى سنجدها ربما غد أو بعد غد أو بعد أعوام وأعوام !!
وعليه ما يمكن قوله أنه بعد مرور 50 سنة من إستقلال الجزائر لسنا واثقين ولا متأكدين من إنتهاء عملية التأريخ لما حدث ببلادنا عبر العصور المختلفة فالأحداث كانت كثيرة ومتسارعة ولحد الآن ملف التدوين لم يكتمل بعد مما يطرح العديد من التساؤلات حول هذا الموضوع الذي صار حقلا هاما بالنسبة للمؤرخين والباحثين سواء الجزائريين أو الفرنسيين الذين لا زالوا يبحثون ويحققون في جل المواقف والأحداث بإعتمادهم على الشهادات الحية والوثائق وهذا يمكنهم في أي لحظة من فتح الملف مرة أخرى ولا يتعلق الأمر بالتاريخ الجزائري فقط بل كل البلدان تشهد نفس الخطوات كونها شهدت هي الأخرى أجيال متعاقبة أحداث متتالية والأمر المؤكد أنه دائما يوجد أشياء لم تكتب بعد وحقائق لم تكشف لحد الآن ولا ندري إن كانت ستظهر بعد 20 أو 50 سنة فذلك يتوقف على مدى براعة المؤرخ وذكاء الباحث لاسيما من الجيل الجديد الذي أضحى مسؤولا أكثر من غيره في كتابة تاريخ بلاده بطريقة جديدة وأسلوب حديث لم يستعمله المؤرخون القدامى من قبل كما له أن يقترح أطروحات وكتب جديدة تضم معلومات حصرية حول التاريخ وحتى الوضع السياسية لتلك المراحل ولم لا ؟! ما دامت توجد هناك وثائق أرشيفية وشهادات حقيقية لم يتم عرضها من قبل فالجيل عليه أن يكون أكثر إحترافية في عملية التأريخ والتدوين للحرب التحريرية المجيدة.
الجمهورية: إلى أي مدى يساهم الأرشيف في إنجاح عملية التأريخ بالجزائر؟!
ح. رمعون: إن مسألة الأرشيف مسألة جد معقدة بسبب القوانين المتعلقة بها خصوصا بالجزائر ففي الحقيقة هناك مجموعة من القوانين قد فتحت أمام المؤرخين الذين يملكون الحق في إستعمال الأرشيف والإطلاع عليه فمثلا الأرشيف الذي تجاوز عمره ال 50 سنة يمكن إخراجه والذي لم يتجاوز بعد هذه المدة لا يمكن حتى الإطلاع عليه في حين أن الأرشيف المتعلق بالقضايا السياسية والمواضيع الحساسة لا يمكن حتى الإقتراب منه وهذا يصعب مهمة المؤرخ الذي يقف مكتوف الأيدي أمام هذه العراقيل .
وليس هذا فحسب فالأرشيف في الجزائر فيه صعوبات كثيرة بسبب التعقيدات الإدارية التي غالبا ما تخلف مشاكل وتعرقل مهمة التأريخ والبحث العلمي ولا يتعلق الأمر بالمؤرخين الجزائريين فحسب بل حتى بالمؤرخين الفرنسيين والأجانب الذين يجدون صعوبة كبيرة في الحصول علي الأرشيف وإستعماله في كتبهم وأبحاثهم التاريخية لكن في المقابل نحن كمؤرخين جزائريين لا نجد صعوبة أبدا في الخارج وهذا بالفعل أمر محرج ويتطلب إعادة النظر من طرف المعنيين والمسؤولين على هذا ا لأرشيف !
أما فيما يخص دور هذا الأخير في عملية التأريخ فهو كبير جدا وكفيل بإبراز الحقائق وإيضاح الوقائع التاريخية التي لم يعشها هذا الجيل ولم يكن شاهدا علي حدوثها لكنه بمجرد إطلاعه على هذا الأرشيف تتجلى أمامه الحقيقة ويدرك مدى الألم والمعاناة التي عاشها الشعب الجزائري خلال فترة الإستبداد الفرنسي إذن فالأرشيف وسيلة هامة وضرورية في كشف الحقيقة ومعرفة ما كان يحدث من حروب ومعارك وإتفاقيات وغيرها من الأمور التاريخية أما الفترات التي لا يستطيع إبرازها الأرشيف يستطيع المؤرخ أن يسلط الضوء عليها من خلال الشهادات الحية أي الأشخاص الذين عايشوا هذه الفترات وشاهدوا جميع الوقائع والأحداث التاريخية وإذا إنعدمت الشهادات أيضا يمكن للمؤرخ أن يعتمد على علم الآثار أي آثار البناءات رغم أن هذه الطريقة لا يعتمد عليها بكثرة لأنها تقليدية جدا وكانت تستعمل في الفترات القديمة وأهم شيء في هذا الموضوع أن المؤرخ عليه أن يقرأ الأرشيف بصفة نقدية ويركز على كل صغيرة وكبيرة حتى ينجح في عمله ويترك لمسته الخاصة في عملية التدوين التاريخي.
الجمهورية: هل يملك المؤرخ الجزائري مصداقية أكثر من المؤرخ الفرنسي في نقل التاريخ الوطني وتدوينه؟
- ج.رمعون: هذا السؤال يطرح كثيرا لدى الطلبة المهتمين بالتاريخ الجزائري الذي كتب عنه مؤرخون جزائريون وفرنسيون، ففي الحقيقة عندما تكون هناك حرب تكون هناك ذاكرة وهذه الحرب قد جمعت بين الجزائريين والفرنسيين مما يولد مجموعة من التناقضات في تدوين بعض الحقائق من قبل الطرفين لأن لكل واحد منهما ذاكرة خاصة به وأنا أقصد هنا الشعوب بطبيعة الحال، لذلك فإن المؤرخ سواء الجزائري أو الفرنسي لايمكنه الاعتماد على ذاكرة الشعوب هكذا شفهيا وبدون حقائقق ودلائل لأن »التاريخ ليس ذاكرة« كون هذه الاخيرة معرضة لعدة مشاكل كالنسيان والهذيان وغيرها من المظاهر الانسانية الأخرى مما يستوجب على المؤرخ استعمال الطريقة النقدية اضافة الى الذاكرة.
فلا يهم إذا كان المؤرخ جزائري أو فرنسي مادام يتميز بالاحترافية لأنها الصفة الأهم لدى أي مدون تاريخي بغض النظر عن جنسه أو دينه، ولا ننسى أيضا أن التاريخ يضم طموحات سياسية أكثر وهذا ما يستوجب الاهتمام فعلا وخير مثال على ذلك أحداث 17 أكتوبر 1961 التي عرفت اهتماما كبيرا من طرف المؤرخين الفرنسيين الذين اعترفوا بجرائم فرنسا وأدانوها كما قاموا بأبحاث علمية طويلة في التاريخ الجزائري بهدف كشف حقيقة الجيش الفرنسي الذي أزهق أرواح المتظاهرين الجزائريين، فأثناء تواجدي بفرنسا أكتوبر الفارط في إطار تخليد هذه الذكرى الوطنية المجيدة تفاجأت بعدد الجمعيات الفرنسية التي أدانت هذا القمع الوحشي وأجرت العديد من الابحاث لتقديم روبورتاجات وأفلام وثائقية بالصوت والصورة للرأي العام الفرنسي وليس هذا فحسب بل إن الكثير من الفرنسيين الذين عايشوا تلك الفترة قد قدموا للادلاء بشهاداتهم الحية موجهين أصابع الاتهام للسلطات الفرنسية آنذاك، وعليه ما أريد قوله هو أن المؤرخ الفرنسي لا يمكنه تقديم بحث دون أن يلم جيدا بالموضوع من خلال اعتماده على الأرشيف والشهادات الحية وذلك وفق منهجية صحيحة واحترافية عالية.
الجمهورية: صدرت الكثير من المؤلفات الكتب حول التاريخ الجزائري لاسيما في الفترة الأخيرة في إطار احتفالية الذكرى ال50 لاستقلال الجزائر، بصفتك أستاذ وباحث مختص هل تعتقد أنه يمكن اعتماد هذه الاصدارات كمراجع تاريخية صحيحة؟
- ح.رمعون: ثم ولم لا؟! فكتب التاريخ تضم هي الاخرى حقائق تاريخية قام بجمعها الكاتب وقدمها بطريقته الادبية الخاصة وأسلوبه السردي الفريد لكن هذا لا يجعل منه مؤرخا فالكاتب ليس مؤرخا بل باحثا وأديبا، فإذا قدم كتابا معينا حول تاريخ الجزائر بصور وثائقية حقيقية ووثائق رسمية تاريخية لا ضرر من اعتماد مؤلفه لمرجع تاريخي لدى الطلبة مثلا، أما اذا كان الكاتب روائيا أي أنه قدم رواية تضم قصة معينة حول فترة تاريخية فله أن يتصرف في أحداث القصة ويبقى صاحبها هو المسؤول الاول عنها، والحمد للّه فإن المكتب الجزائرية قد تعززت في السنوات الاخيرة بعدد كبير من الاصدارات حول التاريخ الجزائري لكن مايجب أخذه بعين الاعتبار هو أن الكاتب ليس مؤرخا، لأن مؤلفات هذا الكاتب تجدها بكثرة في رفوف المكتبات ومراكز البيع والصالونات عكس المؤرخ الذي يملك وثيقة تاريخية نادرة ولايمكن لأي كان الحصول عليها.
الجمهورية: وماذا عن الأفلام الوثائقية؟
- ح.رمعون: لايمكن الإنكار أن السينما تؤثر على القارىء أو الطالب والفضل في ذلك يعود إلى »الصورة« التي أضفت عاملا مهما في إبراز الحقيقة وكشفها خصوصا في هذا العصر الذي يضم جيلا حديثا لا يعرف سوى الأنترنت والتلفزيون والسينما، الأمر الذي دفع بالكثير من الباحثين والمؤرخين للتوجه نحو الكاميرا وانتاج أفلام وثائقية يعرضون فيها أشرطة وثائقية حقيقية وفيديوهات مصورة لم يسبق أن شوهدت من قبل ناهيك عن الشهود العيان الذين نلمح وجوههم ونسمع أصواتهم.
وما لوحظ في الفترة الأخيرة أن الجيل الجديد صار يطالب كثيرا بهذه الأفلام الوثائقية الامر الذي شجع مخرجينا على انتاج عدد كبير منها رغم أن حرب الجزائر هي حرب كبيرة وطويلة ويوجد الكثير من الامور المبهمة التي لم يتم ايضاحها بعد وتقديمها للمشاهد الجزائري والاجنبي من الجيل الجديد الذي هو بأمس الحاجة لاكتشاف المزيد من خبايا الثورة وأسرارها والتعرف أكثر على بطولات مجاهدينا وتضحياتهم الجسام.
الجمهورية: مامصير الارشيف الجزائري المتواجد بفرنسا، هل توجد تطورات فيما يخص هذا الملف؟
- ح.رمعون: نعم لقد تم إبرام اتفاقيات حول تسليم بعض الوثائق الارشيفية ومن المنتظر أن تستلم الدولة الجزائرية وثائق مصورة عن هذا الارشيف الذي يخص قنوات الغاز والمياه والمدارس والمستشفيات اضافة الى أرشيف آخر حول السياسة الاقتصادية والاجتماعية للسياسة الفرنسية بالجزائر خلال فترة الاستعمار، أما الارشيف السياسي فهو جد حساس بالنسبة للدولة الفرنسية التي تعتبره خطير وترفض تسليمه كونه يكشف الكثير من الحقائق والجرائم الانسانية البشعة التي ارتكبت في حق الجزائريين وهو ما تسعى لاستعادته الجزائر منذ سنوات لكن لحد الآن لم تظهر أي نتائج فيما يخص هذا الملف الخطير الذي من شأنه أن يدين فرنسا.
ومن جهة أخرى يوجد كذلك أرشيف خاص بمخطط الألغام التي زرعت في قلب الصحراء الجزائرية، ومن المنتظر أن يسلم هذا الارشيف للجزائر في أقرب وقت ممكن بهدف نزعها وحماية الآلاف من الجزائريين المقيمين بهذه المناطق الجنوبية وبغض النظر عن نوعية الارشيف سواء كان سياسي أو اقتصادي أو ديمغرافي فإن الجزائر تحتاج فعلا لهذا الارشيف كونه جزءا هاما من تاريخها العريق الذي صنع بدماء الشهداء.
الجمهورية: في الأخير هل لك أن تكشف لنا عن المنهجية الصحيحة لعملية التأريخ وأهم المقاييس الواجب اتباعها من طرف أي مؤرخ مبتدىء؟!
- ح.رمعون: كما سبق أن ذكرت المؤرخ الناجح والمتميز هو من يتبع منهجية علمية صحيحة تتمثل في مصداقية الاخبار والمعلومات المقدمة وتقديمه لأكبر قدر ممكن من الوثائق الحقيقية والارشيف التاريخي المعتمد اضافة الى تقديمه لشواهد عيان وشهادات حية صادقة تضمن لعمله المصداقية التامة، ففي البداية يختار المؤرخ الموضوع الذي يريد البحث فيه واكتشاف حقائقه ومن تم يباشر في رحلة بحثه عن الحقيقة من خلال جمع المعلومات وربط الاحداث وكذا قراءة الكتب القديمة والتوجه نحو المكان الذي شهد على هذه الوقائع كما لا ينسى أن يبحث عن الاشخاص الذين عايشوا الحدث وبعد كل هذا يأتي دور المؤرخ في ربط الأحداث والأقاويل وجميع المعلومات التي جمعها كل هذه المدة، ويوظف طريقته النقدية والعلمية في توظيف هذه الحقائق وذلك بنوع من النزاهة لأنه مسؤول عن تاريخ بأكمله وليس مجرد قصة أو رواية، وليس هذا فحسب بل على المؤرخ أن يكون احترافيا بكل معنى الكلمة وسبق له أن قام بتكوين علمي في هذا المجال الصعب والحساس والأهم من ذلك ألا تؤثر فيه الظروف السياسية للبلاد بل عليه أن يتسم بالحياد والمصداقية والنزاهة.