"فرنسا ليست ناضجة لتعتذر لنا" تناولت الحلقة الأولى من حوارنا مع الإعلامي والمؤرخ محمد عباس والتي نشرت في العدد السابق ل"أخبار اليوم" بعض جوانب تجربة الإعلامي في كتابة التاريخ الجزائري مع التطرق إلى بعض الحقائق التاريخية حول فترة الثورة التحريرية، ويواصل ضيفنا من خلال الحلقة الثانية والأخيرة من هذا الحوار سرد بعض وقائع ما بعد الاستقلال مقيّما المراحل التي مرت بها الجزائر طوال خمسين سنة من الاستقلال· * في رأيك هل كانت إتفاقيات إيفيان خادمة للاستقلال أم مكبلة له؟ ** لا اتفاقيات إيفيان لم تكبل الاستقلال لأن الثوار يعلمون أنها مجرد اتفاق مرحلي وقبول تكتيكي فقط والدليل على ذلك أن بن بلة قال: (اتفاقيات إيفيان ليست قرآن) ولم يكن لها تأثير بدليل أن الرئيس بومدين قد جاء ببرنامجه السياسي وطبقه واتفاقيات إيفيان أيضا لم تمنعنا من تأميم المحروقات في 1971 ولم تمنعنا من تأميم المناجم في 1976 وهي أمور سيادية لا يمكن لأحد التدخل فيها· * تحتفل الجزائر هذه السنة بمرور خمسين سنة من الاستقلال ما تقييمك للمراحل التي مرت بها طوال تلك الفترة؟ ** يمكننا تقييم هذه الفترة على ضوء عاملين عامل الاقتصاد وعامل الثقافة، فالجهاد الأكبر ينبني على أساسين أولهما أن نبني اقتصادا وطني منتج يوفر مناصب الشغل ويضمن حدا أدنى من العيش الكريم للفرد وثانيهما هو أن نبني ثقافة وطنية تحمي بلادنا من الضياع والغزو الثقافي ويمكننا تقييم هذه الفترة بالنظر إلى مدى تحقق هذين العاملين. * لو نقسم هذه الفترة إلى مراحل فما تقييمك لأول مرحلة عرفتها جزائر ما بعد الاستقلال في البناء الاقتصادي وهي المرحلة الاشتراكية في عهدة الرئيس بومدين؟ ** الانطلاقة في العهد الاشتراكي كانت انطلاقة طموحة حيث أسس بومدين لنسيج صناعي متكامل في كافة المجالات وكان من المفروض أن يتطور هذا النسيج ويدخل إلى السوق العالمية لكن هذا لم يحدث للأسف· * لكن يعاب على المرحلة الاشتراكية أنها كبلت المبادرات الفردية فجعلت الشعب متواكلا ما رأيك في هذا؟ ** في الحقيقة التواكل ظهر منذ 1962 فالتقرير الذي قدمه رابح بيطاط في سبتمير 1962 عندما كان مسؤول التنظيم في جبهة التحرير الوطني أثبت أن الشعب الجزائري معتمد على السلطة بالكامل لذلك فالتواكل ليس وليد التجربة الاشتراكية في الجزائر بل على العكس بومدين كان رائدا، حيث أسس تأسيسا صحيحا وأعطى أهمية لبعض القطاعات على حسب الإمكانيات وأعطى أولوية لتكوين الإنسان وأسس لاقتصاد تكون قاطرته الصناعة وأسس لصناعات إلكترونية وكهرومنزلية وحتى نكون منصفين نستشهد بحكم لخضر الإبراهيمي الذي قال أن المؤشرات الاقتصادية للجزائر في مطلع السبعينيات كانت أحسن من كوريا الجنوبية لكن هذه المؤشرات حطمت مع مطلع الثمانينات· ورغم ذلك لا ننفي وجود بعض المآخذ في هذه السياسة التي انتهجها بومدين ومن بين المآخذ أنه لم يفسح المجال أمام المبادرات الفردية كتشجيع المؤسسات الصغيرة والمتوسطة مثلا إضافة إلى أنه أحدث فوضى في القطاع الفلاحي كما أنه لم يعطي اهتماما للتاريخ· * يقال أن عهدة الشاذلي بن جديد حملت نوعا من الانفتاح ما رأيك في ذلك؟ ** انفتاح مزيف يقوم على الاستهلاك قبل الإنتاج مما أدى بالجزائر إلى الإفلاس بعد التغييرات التي عرفتها أسعار النفط في السوق العالمية، الشاذلي أدخل الجزائر في حلقة مفرغة منذ مطلع الثمانينات وإلى يومنا هذا اقتصادنا عاجز على توفير مناصب شغل جدية ونحن نتحايل على أبنائنا اليوم بريع النفط حتى نسكتهم وهذا عمل غير مسؤول إذ كان من المفروض العمل بالمثل الصيني القائل: (علم ابنك الصيد أفضل من أن تمنحه كل يوم سمكة)· * لو نعرج عن فترة العشرية الحمراء التي تلت إلغاء انتخابات 1991 ماذا يمكن أن تقول عن تلك المرحلة؟ ** في تلك الفترة كنا في الميدان واتخذنا مواقف وأعطينا رأينا في التعددية الموضوعية والمبدئية فمن الناحية المبدئية كان هناك 3 أو 4 تيارات تيار إسلامي وتيار وطني وآخر بربري وتيار شيوعي وكان هناك تيارات منظمة وأحزاب تنشط بسرية دون أن تعتمد كالحزب الشيوعي وحزب جبهة القوى الاشتراكية ولو نرجع إلى الدستور سنجد أنه يمنع وجود أحزاب كالفيس والتجمع من أجل الثقافة والديمقراطية لكنها تكونت وعلى هذا الأساس نقول أنه كانت هناك نوايا لضرب استقرار البلاد وهذا ما خلق لدينا هذه التعددية المزيفة اليوم· * خلال مرحلة العشرية الحمراء تولى الرئيس الراحل محمد بوضياف الحكم في رأيك هل أصاب أم أخطأ في الاستجابة لمن دعاه للرئاسة في ظل تلك الظروف؟ ** بوضياف قبل آنذاك مهمة انتحارية انتهت باغتياله حتى أن رئيس الحكومة السابق مولود حمروش راهن على ألا يبقى بوضياف في السلطة شهرا ولما سألته على أي أساس أدلى بهذا التصريح قال بأن يوضياف إنسان قائد ويريد أن يتولى الحكم حقيقة دون تزييف ولكن يجب أن نعلم أنه كانت هناك نية سيئة منذ البداية لأن من دعوه كانوا يظنون أنه شيخ هرم يرضى بمظاهر السلطة ولا يتطلع لممارستها وحصل سوء تفاهم كبير انتهى باغتياله وعلى كل الأجل هو من قاد بوضياف إلى تسلم الحكم في الجزائر كما يقول المثل الشعبي: (كي تقصف الأعمار تعمى الأبصار)· * جمعتك بمحمد بوضياف علاقة خاصة لو تحكي لنا قليلا عن هذه العلاقة؟ ** بدأت أهتم بالشهادات التاريخية منذ 1984، وعرض علي عيسى بوضياف شقيق الرئيس الراحل إجراء حوار مع محمد بوضياف وكنت حينها رئيس تحرير جريدة الشعب فرحبت بالفكرة لكن لم يصرح لي بالذهاب إلى المغرب إلا بعد أحداث أكتوبر فزرته وأجريت معه حوارا ثم صرت أتردد عليه وأجري معه في كل مرة حديث· * كنت من العاملين على عودة بوضياف إلى أرض الوطن حدثنا عن تلك المبادرة التي قمت بها من أجل تشجيعه على ذلك؟ ** أنا لم أشجع دخوله إلى الجزائر في إطار السلطة وإنما في إطار آخر، حيث دخل آيت احمد إلى الجزائر في ديسمبر 1989 وأقامت له عصبته تجمعا كبيرا في قاعة حرشة ترحيبا بعودته وعاد بن بلة أيضا على متن باخرة واستقبله حزبه ورحبوا به أما بوضياف فلم تكن له عصبة فارتأينا تشجيعه على العودة إلى الجزائر عن طريق حملة قمنا بها في جوان 1991 وشجعنا المواطنين على مراسلته وحثه على العودة إلى الوطن وكنا ننوي أن نتصل بمجموعة من الشباب حال عودته للترحيب به وجعله بحتك بأبناء بلده من جديد لكنه لم يتحمس للأمر ورفض الدخول إلى الجزائر لكن بعد إلغاء الانتخابات اتصلت به أطراف أخرى ليتولى السلطة· * في رأيك هل تحقق الاستقلال فعلا كما أراده المجاهدون والشهداء؟ ** للأسف في وقت ما قلنا أن الاستقلال قد تحقق وفي وقت مضى كان أطفال الثورة يرون الاستقلال كحلم لكننا اليوم نجد أنفسنا أمام كابوس في ظل الواقع المعاش الذي يمكن وصفه بالمأساة مع انسداد المدخل الطبيعي للحياة العامة وغياب الآفاق التي من المفروض إتاحتها للشباب فالسلطة لديها الكثير لعمله لكنها للأسف مازالت تتبع سياسة الترقيع في وقت لم يعد ينفع فيه الترقيع وتتجنب الحوار مع الشباب وإقناعه فمن هو السياسي الذي يستطيع اليوم محاورة الشباب وإقناعه؟ هل بلخادم أو أويحيى مثلا قادرون على إقناع الشباب اليوم؟ (التبلعيط) سهل لكن الإقناع لا· ويجب أن نشير هنا إلى أن الانتحار حرقا أصبح ظاهرة مزعجة جدا ويعتبر إنذارا شديد اللهجة للسلطة· * إذا أنت ترى أن آمال جيل الثورة في جزائر مستقلة قد تحطمت في ظل هذه الوضعية؟ ** لا أقصد ذلك وإنما فعلنا شيئا وتأخرنا في أشياء أخرى وباب الأمل لازال موجودا وهو تحقيق صناعة منافسة في الأسواق العالمية وخدمات جيدة تجعل الشعب مرتاحا لأنه يسعدني أن يكون الشباب مرتاحا في بلاده· * لو ننتقل إلى الحدث الذي تعيشه الجزائر اليوم وهو الاحتفال بخمسينية الاستقلال ما تقييمك لمستوى النشاطات المقامة بهذه المناسبة؟ * * نحن لم نر شيئا بعد، في الحقيقة أنا ضد هذه المهرجانات التي تصاحب المناسبات التي تقتل فيها المناسبة بالطابع الرسمي وهي مناسبات لحصد المنافع لا تبعث على الراحة إذ كثيرا ما نلاحظ جدالات بين بعض الأطراف حول الكتب الصادرة وسباقات للحصول على السيناريوهات والاستفادة منها لذلك أنا ضد هذه الاحتفالات وأفضل العمل الملموس لأن الاستقلال عمل يومي ويجب علينا أن نبني استقلالنا يوميا ولا نربطه فقط بالمناسبات· * بعد مرور خمسين سنة من الاستقلال ما رأيك فيمن يطالبون فرنسا بالاعتراف بجرائمها والاعتذار عنها؟ ** الاعتراف بالجريمة والاعتذار عنها هو أمر يخص فرنسا لكن في تقديري الجانب الفرنسي غير ناضج بعد لتقديم الاعتذار بل على العكس من ذلك فقد عادت فرنسا إلى نزعتها الاستعمارية بشكل مزعج فكيف نطلب منها أن تعترف بجرائمها خلال الاستعمار وهي تضع قانونا لتمجيده ثم إن إدانة الاستعمار هي معركة ويجب على من يخوض المعركة أن يقدر حظوظ نجاحه ولا يضع نفسه في وضعية المتسوّل وفي رأيي فرنسا ليست ناضجة لتعتذر ولا نحن في موضع قوة حتى نفرض عليها الاعتذار· * في رأيك ما الهدف من وراء الاستفزازات التي توجهها فرنسا للجزائر والتي كانت آخرها المصادقة على قانون يجرم إهانة (الحركى)؟ ** فرنسا حرة فيما تفعله داخل حدود أراضيها· * لكنها تبعث بذلك رسائل استفزازية للجزائر؟ ** الحق يلزمه قوة تحميه والجزائر لا تملك هذه القوة لذلك مهما كان حقها لا يمكن استرداده، ويجب أن نتأكد بأن الاستعمار لا يعترف إلا بالقوة· * لكن ماذا عن أهدافها من وراء هذه الاستفزازات؟ ** هدفها من وراء ذلك هو تقزيم الجزائر والتقليل من قيمتها، وفرنسا اليوم تريد أن تكون شريكنا في النفط دون مقابل فهي لا تقدم شيئا للجزائر ما عدا بعض الخدمات البسيطة في حين تتحكم في الكثير من الجوانب فالصناعة الميكانيكية في الجزائر تتحكم فيها فرنسا فلا هي استثمرت فيها ولا تركت المجال أمام الجزائري ليستثمر· * برأيك أين اختفى صوت النخبة السياسية الجزائرية في الرد على هذه الاستفزازات؟ ** النخبة السياسية منشغلة ب (طراباندو) الذي أكل كل شيء في البلاد والنظام عبارة عن نخبة مشتتة فسياسة البلاد قائمة أصلا على تشتيت كل شيء لذلك لن تجد السلطة الجزائرية أي سند من النخبة الداخلية في حال ورود أي خطر على البلاد· * في رأيك هل ستصل الجزائر يوما إلى تكريس فكرة تجريم الاستعمار من خلال قانون رسمي ما دامت فرنسا قد مجدته بقانون 23 فيفري 2005؟ * * للأسف كل المؤشرات تجعلنا نستبعد ذلك لأن هدف الجزائر اليوم هو إرضاء فرنسا بكل الأوجه، الجزائر اليوم تتمسح وتتمسكن بينما تزيد فرنسا تكبرا وتغطرسا وتبقى الجزائر مفتوحة على مصراعيها أمام فرنسا· * في رأيك هل ستؤثر الانتخابات المقبلة في فرنسا على هذه العلاقات؟ ** في حالة إعادة انتخاب ساركوزي سيشكل الأمر خطرا على الجزائر لأنه يسعى إلى التدخل بأشكال مختلفة في الجزائر انطلاقا من دول الجوار كليبيا التي تسعى فرنسا من خلالها إلى التدخل في الجزائر ولا أستبعد أن تحرض إخواننا الليبيين على استفزاز الجزائر لفتح المجال لتدخل عسكري في الأراضي الجزائرية خاصة وأن فرنسا منذ وفاة بومدين وهي تحاول إرجاع الجزائر إلى بيت الطاعة ولازالت تحاول إلى اليوم· * إذا أنت تتوقع تدخلا عسكريا في الأراضي الجزائرية مستقبلا؟ ** نعم أنا أتوقع حدوث تدخل عسكري في الجزائر لأن ساركوزي مدعوم من أمريكا فهي أنها بحاجة إليه في المنطقة وقد أكد من جهته على حماسه لأداء هذا الدور ولا أتوقع بالمقابل ردا صارما من الجزائر نظرا لقلة شعبية النظام القائم وتهافت النخبة السياسية الداخلية· * كلمة أخيرة للقرّاء ** أوجه كلمتي للشباب الذي أوصيه أن يصنع لنفسه قضايا شريفة في إطار بناء اقتصاد البلاد وثقافتها بما يفسح مجال الأمل أمامه كي يعيش سيدا كريما في وطنه· ما رأي محمد عباس في من يقول·····؟ 1- أن مصالي الحاج خائن؟ جمعت في كتابي الذي كان بعنوان (مصالي بين غاندي وهوشيميرا) جملة من الآراء حول الموضوع فمنهم من قال أنه خائن ومنهم من قال أنه مخطئ فلمين ميداني مثلا وهو أحد رفاقه قال أنه مخطئ ولم يتجرأ على وصفه بالخيانة أما بن خدة فقد قال أنه خائن وإذا تكلمنا بمنطق الدولة التي هي نتاج هذه الثورة والتي أشبهها بالوحش البارد الذي لا يراعي العواطف فإن مصالي الحاج خائن لكن هناك بعض الوطنيين الذين أرادوا إنقاذ ما يمكن إنقاذه فقالوا أن مصالي من الناحية السياسية هو مرجعية سياسية وعقائدية مهمة لا بد أن يأخذها الإنسان بعين الاعتبار في البناء السياسي· 2- أن جمعية العلماء المسلمين الجزائريين لم تشارك في الثورة؟ هذا كلام جزافي وغير منصف لأن جمعية العلماء خلال الاستعمار كانت تنشط خارج القانون فتعليم اللغة العربية مثلا كان ممنوعا لكن الجمعية كانت تعلم اللغة العربية وتدرس التاريخ وتكون أبناء الجزائر على الدين وهذا عمل جريء قامت به جمعية العلماء آنذاك ومهم جدا في تكوين الأجيال وتعريفها بلغتها ودينها وتاريخها والعمل السياسي عموما هو عمل متكامل وكل واحد يضع لبنته فهناك قاطرة وهناك عربات وإذا كانت القاطرة يقودها الوطنيون فالعربات يجب أن تكون مليئة بمساهمات مختلف التيارات ومن بينها جمعية العلماء التي شاركت في الثورة على عكس ما أشيع عنها وأكبر دليل على ذلك أن تقتل فرنسا رضا حوحو الذي هو من جمعية العلماء والشيخ التبسي نائب رئيس الجمعية وأحمد بوشمالة الذي كان مدير مطبعة جمعية العلماء إضافة إلى أن الكثير من عناصر الجمعية التحقوا بصفوف جبهة التحرير قبل أن تعلن الجمعية رسميا القطيعة مع الاستعمار لأن جمعية العلماء كانت تداري تأييدها للثورة لكن المخابرات الفرنسية كانت تعلم منذ 1955 أن التبسي كان على اتصال بجبهة التحرير الوطني· * أن الحزب الشيوعي ضد الثورة؟ ** هذا كلام جزافي، هناك عناصر من الحزب الشيوعي التحقوا بالثورة وأصلا الحزب الشيوعي حل في 1955 وتم إيقاف جريدته (Algérie public) والمشكل الذي حصل هو أن الحزب الشيوعي أراد أن يكون ائتلاف إلى جانب التيارات الأخرى لكن بيان أول نوفمبر 1954 اشترط أن تحل جميع الأحزاب وعلى الراغبين في الانضمام للثورة الالتحاق فرادى ليس ضمن أحزاب الأمر الذي رفضه الحزب الشيوعي لكن بعض أفراده تمردوا والتحقوا بصفوف الجبهة فرادى مثل العيد عمراني· * أن الثورة التحريرية قد تأخرت عن موعدها؟ ** لا بالعكس الثورة الجزائرية جاءت في وقتها تماما لأن الحزب الثوري حتى ينجح كان لا بد من أن يقنع قاعدة شعبية كافية لتبني الثورة ثم إقامة طليعة مسلحة تشعل فتيل الثورة وبذلك تتوسع شيئا فشيئا عند كافة الشعب وكما قال العربي بن مهيدي: (ارمي الثورة إلى الشارع يلقفها الشعب) وهو ما حدث فعلا أما عن الآراء التي تداولت حول تناسب مرحلة الحرب العالمية الثانية لاندلاع الثورة التحريرية فهي آراء خاطئة لأن الوطنيين آنذاك لم يكونوا قد كونوا الطليعة المسلحة التي تتولى مهمة إشعال فتيل الثورة· الجزء الثاني والأخير
