كيفين كلوز عميد كلية الصحافة بجامعة ميرلند ل »صوت الأحرار«

أكد كيفين كلوز عميد كلية الصحافة بجامعة ميرلند بالولايات المتحدة الأمريكية والمدير السابق للراديو الوطني العمومي الأمريكي » أن بي أر « أن الشعب الجزائري أثبت شجاعته الكبيرة عندما تخطى عقبتين هامتين وهما الاستعمار الفرنسي، والإرهاب، مشيرا في حوار خص به »صوت لأحرار« أن حل القضية الصحراوية لا يأتي بين عشية وضحاها، وأنه يتطلب صبرا وانتظارا، كما اعتبر أن أحداث الحادي عشر من سبتمبر قد فتحت عيون الأمريكيين على العالم.
حاورته في ميرلند: سهام مسيعد
** سافرتم كثيرا إلى روسيا، ثم إلى الشرق الأوسط، ألا تعتقدون أن هناك حربا باردة أخرى تدور اليوم بين الولايات المتحدة وعدد من الدول في هذه المنطقة؟
أولا، الظروف التي أدت إلى الحرب الباردة مختلفة، هذا مجال مختلف من التاريخ، العلاقة بين الولايات المتحدة والشرق الأوسط كانت معقدة جدا، لكنها أيضا كانت علاقات مهمة جدا، وفيها جوانب إيجابية محتملة آمل أن يستغلها الطرفان، أول ما يمكن أن أقوله عن الولايات المتحدة هو أنها دولة من المهاجرين وبها ثقافات متعددة، والناس بها شهدوا تنوعا كبيرا خاصة خلال السنوات الخمسة والعشرين الأخيرة، أعتقد أن هناك تجمعات من المهاجرين الذين أصبحوا اليوم جزءا من الغالبية، كما أن جزءا كبيرا منهم أصبح يشارك في المجتمع والاقتصاد بشكل كبير.
بالنسبة للشرق الأوسط، الوضع مختلف لأنه يتشكل من قوميات تربط بينها قضايا مختلفة، كما أن هناك مشاكل بين السنة والشيعة تظهر في كثير من الأحيان، قد تكون هذه المشاكل خلافات وقد تكون جزءا من التنوع الثقافي، لكننا نتطلع اليوم إلى تقليل تلك الفجوة أو النقص في الوعي والمعلومات بين كثير من الناس في الولايات المتحدة عن الشرق الأوسط والاختلافات الموجودة فيه، وهوياتهم والوضع الداخلي والثقافي للمنطقة، وخلال العقد الأخير سافرت كثيرا إلى هذه البلدان وإلى كثير من الجامعات عندما كنت رئيسا للراديو الوطني العام، وبعد أحداث 11 سبتمبر انتظرت عاما لأسأل ما الذي يتغير في الولايات المتحدة الأمريكية جراء هذه الأحداث، ويمكنني أن أجيب بأن أول شيء لاحظته هو بداية تعليم اللغة العربية في الجامعات الأمريكية وفي كثير من الكليات التي لم تكن تدرس فيها هذه اللغة من قبل، اليوم اللغة العربية موجودة وتدرس في مختلف أطوار التعليم في الولايات المتحدة الأمريكية إلى جانب الكثير من اللغات الأخرى مثل الأسبانية والفرنسية وغيرها.
في دولة مثل دولتنا، هناك أناس كثيرون يبدؤون بالاهتمام بموضوع ما عندما تحدث صدمة معينة، وبعد الحادي عشر من سبتمبر أدرك هؤلاء أن هناك دولا أخرى لا يعرفون عنها شيئا، وعليه بدؤوا بالتعرف على ثقافتها وتاريخها وتراثها ودينها، كما بدؤوا يهتمون بثقافات لم يكونوا يعيروها أية أهمية من قبل، أعتقد أيضا أن هناك تاريخا عميقا للعلاقات بين الولايات المتحدة والشرق الأوسط، إنه تاريخ حقيقي وإيجابي جدا وغير مكتشف بعد من خلال المهاجرين من الطرفين، وهو ما يؤثر على نظرة الأمريكيين للعالم، لا أرى أن هناك حربا باردة بين الشرق الأوسط والولايات المتحدة الأمريكية، بل أعتقد أن هناك اختلافا في الرأي وخاصة حول دولة إسرائيل، وفي مقابل ذلك فإن هذه القضايا يمكن حلها، بطريقة تفضي إلى صفقة جيدة نحقق من خلالها نوعا من التقدم بدلا من الصفقات التي تزيد من الكراهية وعدم التعاطف.
من جهة أخرى، فإن هناك دولا في العالم لها اهتمام بالشرق الأوسط، مثل الصين التي لها نمو اقتصادي كبير، وروسيا التي كانت موجودة دائما في المنطقة ولها مصالح كثيرة هناك، إلى جانب بريطانيا التي ترتبط بتاريخ المنطقة الحديث، والتي لها أيضا مصالح وعلاقات عميقة مع هذه الدول، ولا يمكن أيضا أن ننسى كلا من تركيا، والاتحاد الأوروبي وحلف الناتو.
وأخيرا أقول أن المستقبل معقد جدا لكن هناك عصر جديد بدأناه مع تولي رئيس جديد مختلف تماما زمام الأمور في الولايات المتحدة، رئيس مهتم بالتواصل مع بقية الأطراف.
كل الأنظار متوجهة اليوم إلى إيران، وأنا أرى أنه لن يكون من الجيد أن تسعى هذه الأخيرة إلى كسب سلاح نووي، ومن الطبيعي أن يهدد مثل هذا المشروع استقرار المنطقة، إنني أفهم لماذا تحاول إيران وكوريا الشمالية والاتحاد السوفيتي السابق والصين كسب سلاح نووي، لكن التاريخ أثبت أن التسلح النووي لا يساهم إطلاقا في تحقيق السلام، والاستقرار، والآن الولايات المتحدة وروسيا اتفقتا على تقليل الأسلحة النووية التي بحوزتهما، لأنهما تفهمان أنها لن تستعمل، لأنها مدمرة جدا.
** لكن إسرائيل أيضا تسعى إلى كسب السلاح النووي، فهل تنظرون إليها على أنها تهدد السلام في المنطقة؟
*نعم، أقول أن أية دولة تملك السلاح النووي تهدد استقرار المنطقة، وتضع ضغطا على العلاقات مع الدول المجاورة لها، وأنا يمكنني التحدث عن إسرائيل بنفس الطريقة، كما أن كل دولة تسعى لامتلاك القوة وترى أن السلاح النووي جزء لتعزيز موقفها وتعتقد أن من حقها استخدام السلاح.
* هل تعتقدون أن إسرائيل تتعرض لتهديدات كثيرة في المنطقة؟
** نعم إسرائيل تحت التهديد، نعلم من الناحية التاريخية أن هناك عددا من الدول التي ترفض فكرة وجود إسرائيل، وهذا جزء مما نراه الآن في السياسة الداخلية وفي ما يحدث في غزة وفلسطين، ولذلك تشعر إسرائيل بأنها تحت التهديد، هي دولة صغيرة محاطة بالكثير من الأفراد والدول على حدودها،وهذه حقيقة، وهي تعتقد بأنها تحت التهديد، وتعرضت للكثير من الحروب، هي بالفعل أمور معقدة لكنها حقيقية، لن أقول أن السلاح النووي هو الحل لمواجهة هذه الحقيقة، لكني أعتقد أنه إذا حققت إيران مشروعها النووي على أرض الواقع، وأرى أن الدول المحيطة بها في الشرق الأوسط لن تشعر بالأمن.
* لكن ألا ترون أن الفلسطينين أيضا يعيشون تحت التهديد الدائم من طرف إسرائيل، بدليل العدوان الأخير على غزة؟
** هذه القضية يمكن حلها دون صراع بغض النظر عن التاريخ السلبي جدا، لكننا نستطيع وهم يستطيعون والجميع يستطيع تحقيق شيء لن يلبي جميع طموحات كل طرف، في تاريخ أوروبا كل هذه الدول المستقرة الآن مرت في وقت مضى بصراعات وخلافات، وحاولت تجاوز الدماء والصراعات عبر المفاوضات، وآمل أن يتم تحقيق ذلك على مستوى الشرق الأوسط، وأنا أؤكد أن هناك ضغوطا للمضي في هذا الطريق.
هناك صعوبات تواجه مسار السلام بين فلسطين وإسرائيل لكن الأمر ليس مستحيلا، ولا يجب أن يجعل البعض الحل مستحيلا، بأن يقول إن الحل الوحيد هو أن لا تكون هناك دولة إسرائيل، أو أن لا يكون هناك دولة فلسطينية، هذا غير مقبول تماما، لا يمكن لنا إلغاء أي منهما.
** في رأيكم لماذا تصر الولايات المتحدة الأمريكية على موالاة إسرائيل؟
* عندما كان كلينتون في البيت الأبيض، كان أول صوت تكلم عن حل الدولتين الفلسطينية والإسرائيلية، وأنا أعتقد أن هذا هدف معقول، هناك قضية أخرى يجب التطرق إليها، وهي التعامل مع اللاجئين الفلسطينيين في مخيمات صبرا وشاتيلا، وغيرهما، لقد كنت هناك في فترة معينة، ووقفت على أوضاعهم السيئة، إن هؤلاء اللاجئين ليسوا مسؤولية الغرب فقط بل أيضا مسؤولية كافة الدول في الشرق الأوسط.
** خلال الحملة الانتخابية، رفع الرئيس الأمريكي أوباما شعار التغيير، هل تعتقدون أنه قادر فعلا على ذلك، خاصة إذا ما تحدثنا عن تغيير علاقة الولايات المتحدة مع المسلمين وبلدان الشرق الأوسط؟
* نعم أومن بذلك، أومن بأن الولايات المتحدة الأمريكية وغالبية الناس فيها لم ينتخبوا أوباما بالصدفة فقط، بل انتخبوه لأنهم يريدون طريقا جديدا، هو طريق التغيير، وأقول أنه حتى بين بوش وأوباما لا يوجد فرق بين الأهداف التي نريد أن نصل إليها ولكن هناك فرق في الوسائل، والهدف كان دائما تحقيق السلام بالنسبة لكل الأطراف، إن أوباما يواجه اليوم عددا من التحديات، منها الشرق الأوسط، إيران، موضوع التسلح النووي بصفة عامة، فجنوب إفريقيا مثلا كانت تريد أن تمتلك السلاح النووي ولكن وبعد الضغط عليها تخلت عن الفكرة، وهناك أيضا دول مثل روسيا ووأوكرانيا، وبيلاروسيا تخلت عن مثل هذا المشروع بعد انهيار الاتحاد السوفياتي، وقد أقدمت هذه البلدان على مثل تلك الخطوة لأنها تأكدت أنها ستكون أكث أمنا إذا تخلت عن سلاحها النووي، وهم بالفعل أصبحوا أكثر أمنا لأن جيرانهم أحسوا بالاستقرار. أوباما والرئيس الروسي اليوم يناقشون مسألة التقليل من السلاح النووي لديهما وهو قرار حكيم، هذا بالنسبة للقلق من إيران وسلاحها الذي يؤدي إلى عدم استقرار المنطقة.
**السياسة الأمريكية لا تقوم على رجل واحد، إذ هناك أيضا اللوبيات التي تؤثر تأثيرا كبيرا على صنع القرار، فهل سيتأثر أوباما بهذه الجماعات الضاغطة؟
* اللوبيات لا تسيطر، ولكن أفكارها تساهم في التطوير، هي ليست جماعات سرية ونحن يمكن أن نرى بوضوح ما يجري في الإدارة الأمريكية ذلك أنها إدارة منفتحة على الجميع ومن خلال وسائل الإعلام نستطيع أن نعرف إلى أين تتجه الأمور، لكن هذا لا يعني أن كل الناس متفقون على شيء واحد، فقد كانت هناك خلافات حول دعم بعض الشركات مثل جنرال موتورز، هناك اختلاف أيضا حول الرعاية الصحية، هناك الكثير من عدم الاتفاق، نحن مجتمع مفتوح، هناك الكثير من الكلام ليس كله سري في غرف مغلقة لا نراه، اوباما انتخب لأنه وعد بأن يلتزم بإيجاد طريق مختلف وهذا ما يتطلع له الشعب الأمريكي ، علينا أن ننتظر لنرى ما سيحدث، ولا أعتقد أن أحدا سيعرف ذلك الآن لأننا مازلنا في بداية عهدة أوباما.
** الديمقراطية والإصلاح شعاران كان ينادي بهما الرئيس السابق جورج بوش، هل ترون أن أوباما يركز عل نفس السياسة؟
* ما أعرفه هو أن هيلاري كلينتون لما كانت السيدة الأولى في البلاد ذهبت إلى براغ في جمهورية التشيك وألقت كلمة تحدثت فيها عن الديمقراطية وقالت إنها شيء يجب أن نعمل عليه كل يوم حتى تكون الدولة حيوية، أوباما قادم من حياة تتميز بوجود مشاركة اجتماعية، وهو يدرك جيدا فكرة كيف يجعل المجتمع متفاعلا مع ذاته، وأكثر استقلالية، وهو لا ينتظر أن يحدد الآخرون ما سيقوم به.
لا أعتقد أن أوباما مهتم بالضغط والدفع لتغيير الناس الذين لا يريدون ذلك، أعتقد أنه يشارك ويندمج معنا جميعا من أجل تحقيق ديمقراطية مشتركة، خاصة وأن هناك الكثير من الأفكار في الولايات المتحدة التي تتطلب نقاشا وحوارا حولها، مثل الرعاية الصحية حيث أن هناك 47 مليون أمريكي ليس لديهم تأمين، ولم نصلح هذا فما نوع المجتمع الذي نعيش فيه؟.
لقد لاحظنا أننا يجب أن نعمل في هذا الطريق، أنا لا أستطيع أن أتحدث نيابة عن أوباما ولكن يمكن أن ننظر إلى خطبه، وأعتقد أنه من خلال هذه الخطب منفتح جدا ومؤمن بفكرة التغيير، ولا أستطيع القول إن إيديولوجية الضغط لتحقيق الديمقراطية قد انتهت.
** أمريكا تدعم الديمقراطية في العالم وتسعى إلى نشرها، لكنها في المقابل لم تقبل فوز حماس وحزب الله بالانتخابات ؟
* لست ساذجا حيال هذا الموضوع، أعرف أن هناك قوى خارجية تحاول التأثير على هذه المنطقة بالتحديد، كلنا نرى هذا ونعرفه، هدف أمريكا في المنطقة هو تحقيق الاستقرار وإنهاء الصراع، القضية ليست متعلقة بفلسطين وإسرائيل فقط بل هي قضية كبيرة، هل حزب الله وحماس عميلين يتم تحريكهما كعرائس الأراغوز؟، هل نترك هؤلاء يقررون لأنفسهم أم هل نقوم بشيء ما؟، أنا فعلا لا أملك الإجابة، لكني أعتقد أن وجود حماس وحزب الله في غزة والضفة الغربية ولبنان يسبب مشاكل للناس والمنطقة ككل ويشعرهم بأن هناك قوى خارجية تؤثر عليهم.
** تتركز السياسة الأمريكية دائما على بلدان الشرق الأوسط، فماذا عن دول شمال إفريقيا؟
* بلدان شمال إفريقيا هي جزء ثان من الشرق الأوسط وهي مهمة جدا بالنسبة للولايات المتحدة الأمريكية، لأن هناك الكثير من الجزائريين والمغربيين والتونسيين الذين يعيشون هنا، وهذه المنطقة مهمة جدا لتساعدنا على أن نفهم ما يجري، إن الدول تعرف بعضها من خلال وجود جاليات في كل منطقة، وأنا أتمنى أن تدركوا أن الولايات المتحدة تولي أهمية كبيرة لبقية دول العالم.
v *يرى بعض المفكرين أن موقف الولايات المتحدة الأمريكية من قضية الصحراء الغربية قد أصبح أكثر غموضا بعد قدوم الرئيس باراك أوباما للحكم، ما رأيكم في ذلك؟
**أعتقد أن قضية الصحراء الغربية ليست ضمن القضايا ذات الأولوية بالنسبة للولايات المتحدة، لكن هناك نوع من الاهتمام بها بشكل عام لما تمثله من أهمية بالنسبة لاستقرار المنطقة وأمنها، إن بعض القضايا تحتاج لسنوات لحلها، وهي متوقفة على قدرة الناس على الصبر والانتظار وهو ما سيؤدي للوصول إلى حل، من السهل أن أجلس هنا بعيدا عن موقع الحدث وأتحدث عن الدبلوماسية الذكية وأن التزام الدول في الصحراء الغربية سيؤدي إلى تحقيق الاستقرار، لكنني أرى أيضا أن حل مثل هذه القضية لا يأتي بين عشية وضحاها فبعضها يأخذ قرونا لحلها، ففي البلقان مثلا، عاشت شعوب هذه المنطقة في انسجام لعقود وفي النهاية اختلفوا.
**بعد كل هذه السنوات هل تعتبرون أن غزو العراق كان خطأ ؟
*ما نعرفه هو أن السبب الذي قامت عليه الحرب في العراق هو أسلحة الدمار الشامل وهو لم يكن حقيقيا لذلك يرى الناس أن هذا الصراع كان يمكن أن يحل دون اللجوء إلى القوة، ولكن إذا كان هذا الغزو قد جلب نوع الديمقراطية التي لا تقمع مواطنيها ولا تتسبب في الصراعات بين السنة والشيعة والعرب والأكراد والوصول إلى دولة مستقلة ومجتمع مسالم وآمن، ليس به عنف، سيكون هذا ناتجا جيدا للحرب.
** نحن لم نر أيا من هذه النتائج على أرض الواقع، الحرب جعلت الوضع أسوأ في العراق، ألا ترون ذلك؟
*ربما نعم وربما لا، لكن المجتمع العراقي أصبح أكثر انفتاحا ووسائل الإعلام أكثر حرية، وهناك حرية في تفكير الناس بشكل ما لم تكن موجودة من قبل، لست هناك ولم تكن لدي معلومات عما يحدث، ولكن أرى ذلك من خلال وسائل الإعلام.
** الحرب على العراق كانت لها أيضا نتائج سلبية على الأمريكيين، أليس كذلك؟
* نعم، هناك الكثير من النتائج غير المتوقعة في تاريخنا الحديث، ولدت في بداية الحرب العالمية الثانية، في هذه الحرب كانت أمريكا واليابان وألمانيا مختلفين، وعشت الحرب في فيتنام وكوريا، وفي النهاية الشعوب تصبح بينها علاقات صداقة قوية، وأرى أننا يمكن أن نكون في نفس المستقبل بالنسبة للعلاقات الأمريكية العراقية.
** يقول البعض إن أفغانستان هي فيتنام ثانية، ما رأيكم ؟
*الوضع صعب جدا في أفغانستان، لكن لا أعتقد أن الحرب هناك كانت دون مبرر، وكلنا ندرك أنه كان هناك اتصال مباشر بين القاعدة وأحداث 11 سبتمبر، نحن نسعى إلى العيش في مجتمع مستقر .
**بعد 11 سبتمبر الأمريكيون حاولوا تعلم العربية لكن رغم كل هذه المحاولات مازال هناك سوء فهم تجاه المسلمين، هل هذا صحيح؟
*أمريكا درست روسيا أكثر من قرنين ومازال هناك الكثير من سوء الفهم.
*الناس لديهم تاريخ منفصل وتوقعات مختلفة، المشكل أنه ليس مجرد سوء فهم، بل سوء فهم يؤدي إلى صراع، وأعتقد أن هدف الجميع هو حل هذه الصراعات.
** هل الإعلام جزء من سبب سوء الفهم؟
* الإعلام الأمريكي يحاول أن يفهم وأعتقد أننا نعرف اليوم أكثر مما نعرفه قبل 5 سنوات، والإعلام يوضح الأمور بما ينقل عن الحرب في أفغانستان مثلا، ولدى الأمريكيين صورة واضحة عن الحرب وتأثيرها على المجتمع المدني.
** يسيطر اللوبي المؤيد لإسرائيل على الإعلام في الولايات المتحدة الأمريكية، فهل هذا اللوبي هو الذي يرسم صورة منمطة للمسلمين في أذهان الأمريكيين؟.
ليس هذا هو الوضع، من قبل كان الناس يقولون هذا بسبب التزام الولايات المتحدة الأمريكية التاريخي بدعم إسرائيل، لكن الواقع هو أن العلاقات الأمريكية الإسرائيلية مبنية على القيم، ذلك أن تعاطف الشعب الأمريكي مع إسرائيل يرجع إلى تعاطفهم مع حكومة ديمقراطية متعددة الأحزاب، وقد كان هناك تعاطف أمريكي مع جورجيا وأوكرانيا، ولديها اهتمامات وتعاطف أيضا مع روسيا بسبب وجود برلمان متفتح، لو كانت هناك ديمقراطية حقيقية في بعض الدول فلن نحارب بعضنا البعض.
** هل يقع اللوم على الإعلاميين العرب لأنهم لم يوصلوا المعلومات بشكل صحيح إلى الأمريكيين؟
* الناس الذين يأتون إلى هنا ويندمجون في الحياة الأمريكية يقدمون تفسيرا أكثر للعلاقات بين البلدان حيث أننا نجد أن اللبنانيين الذين يعيشون في أمريكا كان لهم دور كبير في لفت اهتمام الولايات المتحدة الأمريكية لما يحدث في لبنان، ويبقى أن نقول إن تفهم الآخر، هو عملية طويلة تتطلب تبادلا ثقافيا.
** ماذا تعرفون عن الجزائر؟
* أعرف أن الجزائر بلد رائد في منطقة المغرب العربي، تجمعه علاقات صداقة قوية مع الولايات المتحدة الأمريكية، وأعرف أيضا أن الشعب الجزائري أثبت شجاعة نادرة في تخطى عقبتين هامتين وهما الاستعمار الفرنسي، وسنوات العشرية السوداء، والجزائر مازالت إلى يومنا هذا تتصدى للإرهاب ولها تعاون وثيق مع واشنطن في هذا المجال.