Ouverture de placards à travers l'ouvrage «la France arabo-orientale. Treize siècles de présences» qui vient de paraître -Pourquoi ce travail monumental sur 13 siècles de présences arabo-orientales en France ? Prenez cent personnes dans la rue, demandez-leur depuis combien de temps notre histoire commune a commencé, je pense qu'aucune personne ne vous répondra : plusieurs siècles. Les gens n'ont aucunement l'idée que nous avons déjà écrit treize siècles d'histoire en commun, et que cette histoire constitue déjà un patrimoine. -En quoi consiste ce patrimoine ? Quand on se promène sur le bassin d'Arcachon et que l'on voit une église «un peu bizarre» – en fait une villa algérienne au décor oriental, construite vers 1863 dont il ne reste que la chapelle – on découvre qu'elle a été construite par un ancien administrateur ayant séjourné en Algérie, Léon Lesca, qui a construit le port d'Alger pour Napoléon III en Algérie, et qui a implanté là ce style mauresque assez surprenant. Sur la côte atlantique, de Dunkerque jusqu'aux Landes, on peut admirer des casinos mauresques à Vichy-Les-Bains ; à Paris, la mosquée construite en 1926 ; à Nogent, des vestiges des expositions coloniales de 1907 et de la première mosquée de France (une plaque nous le rappelle aujourd'hui). Quand on parcourt toute la France, on se rend compte que le patrimoine arabo-oriental est présent depuis de longs siècles. En Espagne, il est mythifié et glorifié pour les touristes. En France, il est caché ou tout simplement oublié. Il y a des dizaines de milliers de tombes et de stèles de combattants des différents conflits. Il y a des monuments aux morts où sont écrits les noms de ces combattants, il y a des lieux qui leur rendent hommage. Des lieux, comme les savonneries de Marseille, ou les mines du nord, par exemple, où les premiers travailleurs sont arrivés au début du siècle. Tous ces éléments sont du patrimoine. -Pourquoi cette absence de connaissance ? De mémoire ? Les ruptures ont été tellement violentes qu'on a oublié de regarder les liens sur le temps long. C'est la même chose avec le Liban, avec la Turquie, avec l'Egypte… On a voulu tourner les pages. En Algérie, on ne parle pas plus de l'histoire des «harkis» que des supplétifs ou des combattants qui, dès 1831, sont déjà «associés» à la conquête. Au Maroc, on a beaucoup de mal à accepter l'histoire et le déroulement de la conquête, qu'on présente comme un «protectorat pacifique» ; c'est oublier la guerre du Rif avec Abdelkrim dans les années 20… Il y a encore des parts d'ombre qui empêchent de comprendre ce récit sur le temps long. -C'est une histoire singulière… Une histoire tout à fait singulière. Elle est unique parce qu'il n'y a pas une autre histoire qui, quelque part, a autant de profondeur et est aussi conflictuelle. Sauf peut-être, dans un autre registre, le conflit entre la France et l'Allemagne… L'Orient, comme le dirait Edward Saïd, est à la fois une invention totalement mythifiée et une réalité que nous sommes persuadés de maîtriser, de tout comprendre de cet ailleurs à la fois proche et lointain. On est attirés par cet Orient et, en même temps, on va le combattre. Comme les intellectuels, les étudiants qui viennent en France au XIXe siècle (tel Rifa'a Rafi al-Tahtawi qui vient avec des étudiants en 1826 à Paris) sont fascinés par ce pays, mais veulent combattre cette modernité tout en puisant dans celle-ci le modèle de leurs nations futures. Nous sommes dans un double rapport extrêmement paradoxal. Un jour, Benjamin Stora m'a expliqué que la colonisation a aussi donné des armes aux colonisés pour la combattre. De même, la France offre à l'Orient un modèle qui est à la fois un miroir et un repoussoir. -De quand date-t-on la première présence algérienne en France ? Je pense que si on cherche une date «provocante», on va dire 1543-1544, c'est le moment où Barberousse (Khayr ad-Din Barberousse, gouverneur de la Régence d'Alger) s'installe à Toulon avec ses marins (200 galères et 30 000 hommes) dont certains sont nés dans la régence d'Alger et, pendant six mois, il transforme la ville et les églises en mosquées... C'est une marine ottomane de Soliman, mais basée à Alger, qui fait alliance avec la France de François 1er. Essayons d'imaginer ce que représentent 30 000 marins qui débarquent à Toulon pour y rester six mois. Cette alliance du Lys et du Croissant est la première alliance de ce type en Occident, au moment même où François 1er continue à parler du danger des invasions ottomanes. Là aussi un paradoxe du temps ! L'histoire franco-algérienne a cinq siècles, en termes de relations identifiées, avec des commerçants, des marchands, des pirates aussi et bien entendu des esclaves… des deux côtés de la Méditerranée. Tout cela se noie dans une relation plus complexe avec l'Orient. L'Orient qui fascine le plus la France aux XVIIIe et XIXe siècles, celui où les rois de France rêvent d'aller, c'est l'Egypte pour ses richesses, pour ses relations anciennes avec les intellectuels français. Quand Napoléon part en Egypte, c'est un voyage qui est déjà totalement intégré dans le désir d'Orient qu'a la France. Il y a cette zone Syrie-Liban liée aux croisades, liée depuis de longs siècles à la France. Avec le Maghreb, il y a un lien de proximité, de pouvoir méditerranéen, d'être sur les deux rives, qui est aussi dans le jeu des grandes puissances. Le moment où la notion d'Algérie est très clairement fixée en France, dans l'opinion notamment, c'est la conquête parce que là se délimite un territoire. C'est une relation avec l'Algérie, mais c'est aussi une relation plus vaste. A partir de 1830, l'Algérie devient cette terre que l'on présente très vite comme française (1848), c'est-à-dire qu'il y a ce désir d'expliquer que la Méditerranée n'existerait pas, comme si elle s'était asséchée, comme si d'un seul coup il y avait une continuité, la Corse étant une première et l'Algérie en est une seconde étape de la France. Au début, cela fait débat, beaucoup s'opposent à cette conquête et progressivement, avec la IIIe République, avec Napoléon III, avec les enjeux diplomatiques, l'Algérie «devient française» y compris dans les imaginaires. Cela a été aussi un effort de propagande incroyable au XIXe siècle (avec les expositions universelles et coloniales) et rentre alors dans une modélisation du monde dont il faut prendre le temps d'expliquer aujourd'hui, pour comprendre comment les Français ont alors perçu cette terre comme une «terre de France». Et ceci n'évite en rien de parler de la violence coloniale, incroyable, qui n'était même pas alors cachée, elle était même perçue comme «nécessaire». -Comment expliquez-vous que ce qui ressort de l'identité de la société française, ce sont les racines judéo-chrétiennes et on oublie l'apport arabo-oriental ? Les premières racines de la France sont judéo-chrétiennes. Sur ces racines, un vent venu d'Orient s'est mis à souffler, venant de Baghdad, d'Andalousie, de Syrie ou d'Algérie. Une histoire faite de «je t'aime, moi non plus» a alors commencé et nous vivons aujourd'hui un des ressacs majeurs de cette rencontre. -Avec ces racines multiples de la société françaises, comment peut-on définir l'expression «être français» ? La première des valeurs pour moi, par rapport à la France, c'est de croire profondément à cet idéal qui est toujours impossible à atteindre – en tout cas ma génération n'y est pas parvenue, mais je rêve qu'une génération y arrive – de Liberté, Egalité, Fraternité. En France, on a encore du mal à accepter l'idée qu'on peut être complexe par rapport à ses identités mais pour autant être Français. Je ne crois pas qu'on n'est que Français. On peut être Breton et Français. On peut être Guadeloupéen, Noir et Français. Au contraire, ces richesses font nos idées collectives. Quand je regarde cette histoire, je me rends compte qu'un Aznavour c'est aussi l'Arménie, il n'y a pas d'ambiguïté. Et, en même temps, c'est cela qui fait la richesse d'un Aznavour dans tout ce qu'il nous amène. Les chansons de Slimane Azem ou de Dalida sont totalement intégrées à notre patrimoine national français. -Pourquoi le «vivre ensemble» est-il si problématique ? Il n'a jamais été simple, car ce n'est pas simple de «vivre ensemble». On est un couple compliqué parce que notre histoire est pleine de non-dits. Nous avons encore du mal à raconter notre histoire commune, et cela est valable des deux côtés de la Méditerranée. On a fait silence sur cette histoire pendant cinquante ans. Ma génération est une génération du «silence». Nos aînés nous ont usés avec ces silences de l'histoire. Ils nous ont expliqué qu'en se taisant il n'y aurait pas de problèmes d'intégration. Le modèle du silence et des non-dits de l'histoire ont échoué. Il faut le constater. Donc, laissons faire un autre modèle. Racontons notre histoire. Mais toute notre histoire. -Les gens sont-ils prêts à entendre ? Je pense que si on pose la question a priori, jamais. A posteriori souvent. C'est comme une psychanalyse. Quelqu'un nous a dit si que si l'exposition parlait des «harkis» et des troupes supplétives (depuis 1831), notre exposition n'irait jamais en Algérie… Je ne suis pas d'accord, notre exposition parle des harkis, mais aussi de la Guerre d'Algérie, de la violence coloniale. On a fait notre travail d'historiens et on verra ensuite si l'exposition pourra aller en Algérie – nous le souhaitons, car elle va aller au Maroc, en Egypte et au Liban – et je pense (au final) qu'elle ira en Algérie quand même, car nous sommes enfin capables d'écrire ensemble cette histoire. Si j'écoute ce genre de discours, je me censure, et je ne fais plus de l'histoire. En faisant le livre avec mes collègues, nous avons découvert des photos sur des résistants maghrébins de la Seconde Guerre mondiale, mais aussi des collaborateurs maghrébins. Donc, il y a deux débats devant de tels documents. J'en parle ou je n'en parle pas ? Pour nous, il faut parler des résistants, mais aussi des fascistes, des gens qui ont été intimement français et d'autres qui ont combattu la France, d'anciens combattants de Monte-Cassino qui sont ensuite devenus des leaders nationalistes algériens. L'histoire est complexe et si on veut la rendre simple on aurait tort. Notre histoire d'amour est extrêmement paradoxale. Il faut donc l'expliquer. De fait, en France, c'est la première communauté arabo-orientale en Europe. C'est celle avec laquelle il y a eu le plus de métissages. La France est le pays qui a le plus intégré le vocabulaire, la culture, le culinaire… Nous sommes le seul pays européen où autant de stars du box-office sont au premier plan de la culture populaire, il n'y en a pas en Allemagne, en Italie, en Espagne. Et ces stars françaises le sont tout autant de l'autre côté de la Méditerranée. Cela existait déjà du temps de Mekhloufi, de Ben Barek, du temps de Rifa'a Rafi al-Tahtawi qui vient à Paris en 1826 avec toutes les élites ottomanes et arabes et qui s'éclairent grâce à la France pour rénover le nationalisme dans le monde arabe, au Maghreb ou dans l'empire ottoman. -Vous dites que l'histoire est intelligible sur le temps long… Le temps nous permet de raconter l'histoire. C'est important de part et d'autre de la Méditerranée. On a besoin de se comprendre et, pour se comprendre, il faut comprendre nos aînés. C'est pareil pour toutes les nations : française, algérienne, marocaine… qui ont besoin de regarder toute leur histoire et là on a affaire l'histoire commune. On se rend compte que notre histoire est liée. C'est cela notre identité collective. C'est qu'un Zidane soit sur une photographie récente de l'ancienne équipe de football du FLN aux côtés de Mekhloufi et qu'il en soit fier, et qui sermonne les gamins qui entrent sur le terrain, au stade de France en 2001, tout en expliquant à l'Algérie qu'il peut comprendre pourquoi ils l'ont fait, c'est cela les héritages dans le présent. On n'avait pas des passeurs comme cela il y a 70 ans. On n'avait pas des Djamel Debbouze qui joue le rôle du trublion dans La Marche, qui fait passer un message fort et qui soutient fortement ce film pour faire entrer la marche de 1983 dans le présent et dans nos consciences (la sortie du film La Marche de Nabil Ben Yadir est prévue le 27 novembre prochain). -Cette fin 2013 est dense en termes de commémorations. On commémore le 42e anniversaire des massacres du 17 octobre 1961. On a laissé tuer des Algériens sans poursuivre les responsables alors. Vingt ans après, leurs enfants qui ont dit : «nos pères ont été tués sans qu'il ne se passe rien et nous on se fait tuer comme des lapins dans les quartiers populaires» se sont levés en octobre 1983 (la Marche a commencé le 15 octobre 1983 à Marseille dans le quartier de la Cayolle avec 32 marcheurs, elle est accueillie le 3 décembre à Paris par 100 000 personnes, ndlr) contre les crimes racistes, se sont levés pour l'égalité et surtout ont marché en affirmant à tous cette idée majeure : «On est Français». On ne manifestait pas jusque-là pour être Français en France mais pour la cause algérienne. Et aussi on ne peut pas comprendre 1983 si on ne comprend pas la révolte des camps harkis de 1975. Ou l'histoire d'un Toumi Djaïda (un des principaux leaders de la Marche de 1983 et alors président de l'association SOS Avenir Minguettes) qui, lui-même vient des camps de harkis et reste comme l'emblème de cette histoire. Tout cela est une histoire qui, d'un seul coup, devient visible. Et que l'opinion entend enfin lorsque des légionnaires jettent du train Bordeaux-Vintimille un jeune algérien (Habib Grimzi) sans que personne ne bouge. Les Français comprennent alors le rapport qu'il y a entre ce crime et la marche. Si on remonte le temps, on célèbre aussi cette année le centième anniversaire du premier congrès panarabe réunissant 200 congressistes qui a eu lieu à Paris (du 18 au 23 juin 1913) et qui est l'ancêtre des révolutions arabes d'aujourd'hui. Si on veut comprendre ce qui se passe en Egypte, en Syrie, à Bahrein… Autre date, le premier département français qui a été libéré par des goumiers marocains et des combattants qui venaient de l'armée d'Afrique, c'est la Corse, en octobre 1943. A ce moment-là, les Français adoraient les «Arabes». Si l'on va encore plus loin dans le temps, on célèbre le 150e anniversaire de la première présence permanente, en 1863, de combattants algériens sur le sol de France dans l'armée française. Ces tirailleurs algériens seront alors présents en permanence dans la garde impériale de Napoléon III à Paris. Si vous ne savez pas cela, ni que des Zouaves étaient aussi dans la Garde impériale, alors vous ne pouvez pas comprendre pourquoi une tête de zouave est sur les paquets de cigarettes Rizla… La Marche de 1983 s'inscrit dans une longue histoire de revendication. Les pères n'ont pas baissé la tête, les grands-pères n'ont pas baissé la tête, ni les arrière-grands-parents. Les héritiers pas plus. La génération actuelle encore moins. Mais il faut du temps pour digérer ensemble cette histoire et sortir des pièges qui voudraient réduire l'autre à un «Sidi de nos banlieues», à un «émeutier» ou un «musulman». -En cette date anniversaire des 30 ans de la Marche pour l'égalité et contre le racisme, peut-on parler de régression dans la lutte pour la citoyenneté ? C'est plus compliqué que cela. On est dans une époque qui est très difficile parce que le contexte international stigmatise fortement une religion et une population. Quand on dit qu'il y a un problème avec les musulmans, personne ne pense aux Afro-Antillais de France. C'est la longue histoire de notre relation avec le monde arabe qui ressort alors, depuis les Croisades. Qu'est-ce qui est utilisé par les partis populistes en Europe, et notamment le Front national en France, c'est la mosquée et le foulard qui, quelque part, sont devenus les symboles d'une altérité que l'on récuse sur le sol de France (le slogan Chez nous en reste l'expression la plus évidente). Nous sommes certainement la nation la plus arabo-orientale dans sa culture et, en même temps, nous sommes la seule nation qui a tué des Arabo-Orientaux de manière régulière depuis des siècles (1620 pour fixer une date en référence). Si pour comprendre la situation actuelle nous la prenons par le prisme de la religion, nous allons échouer, surtout que ces présences sont diverses, elles sont juives, chrétiennes, coptes... Le Front national nous dit depuis 40 ans «les Arabes dehors» et les partis politiques démocratiques n'ont pas su aller contre ce slogan terrible et réducteur qui a, petit à petit, pénétré dans un pays qui a pendant 130 ans colonisé notamment l'Algérie en trouvant cette présence «normale», il faut donc être sur tous les fronts pour sortir des pièges de l'histoire et ce livre est pour nous un moyen d'y parvenir.
