Entretien réalisé par José Daniel Fierro JOSE DANIEL FIERRO : Ces dernières semaines, vous avez travaillé en Afrique du Nord. Pour vous, quelles différences y a-t-il entre les révolutions tunisienne et égyptienne et celle qui a lieu en Libye ? DANIEL IRIARTE : En Tunisie et en Egypte, la majorité des gens sont descendus dans la rue parce que, pour eux, en effet, le mot «gouvernement» signifiait qu'un policier pouvait les arrêter à tout moment, leur confisquer leur salaire de la journée, et même les arrêter et les torturer sans aucune raison. D'ailleurs, en Egypte, la révolution a perdu presque toute sa dynamique depuis que l'armée a obtenu le pouvoir, malgré le rôle clairement contre-révolutionnaire que celle-ci joue. La majorité des citoyens égyptiens moyens considèrent que, avec la chute du président Moubarak, la dissolution d'Amn El-Dawla (la Sécurité d'Etat, organe chargé de la répression de la dissidence intérieure) et le rappel à l'ordre des policiers, le problème est résolu. Ils ne s'en prennent pas à l'armée, parce que cette institution est perçue comme honnête et neutre. C'est tout simplement que la corruption et la brutalité de la police et d'Amn El-Dawla sont bien visibles aux yeux du citoyen égyptien moyen tandis que l'armée n'a pas besoin de se salir les mains à de basses besognes de petites corruptions, puisqu'elle dispose d'une structure économique et corporative très puissante, qui comprend des centaines de compagnies, et qui peut, bien sûr, compter sur une aide militaire états-unienne considérable.Les choses sont différentes en Libye. Le niveau socio-économique est bien meilleur. La frustration là-bas provient du fait que les hauts responsables du régime, notamment la famille Kadhafi, vivent dans un luxe scandaleux, tandis que la majorité des gens vivent dans l'indigence (même si, c'est clair, leur dénuement n'est pas comparable à celui du reste de l'Afrique du Nord ; on pourrait les assimiler à la classe populaire espagnole). De même, le niveau d'instruction est assez élevé et les Libyens sont donc relativement conscients des injustices économiques et politiques entretenues par le régime. Le soulèvement en Libye a-t-il compté sur une aide étrangère ou est-ce un soulèvement populaire, comme chez ses voisins ? Je crois que, dans un premier temps, le soulèvement en Libye a vraiment été celui d'une nation. Quand on visite Benghazi ou Tobrouk, on est surpris par la haine et la rancœur accumulées contre la famille Kadhafi. Dans l'Est, notamment à Benghazi, ces dix dernières années, le régime a été sévère. Il a donc suffi que le soulèvement y enfle - comme en ce moment en Syrie - pour que les gens se mettent à le soutenir. De nombreux Libyens croyaient que Seïf Al-Islam, le fils de Kadhafi appelé à hériter du pouvoir, allait changer les choses le moment venu, mais, lorsqu'il a reserré les rangs derrière son père et appelé au massacre des insurgés, beaucoup de gens se sont alliés aux rebelles.Mais ça, c'était au début. Quand j'y étais, début mars, on parlait d'instructeurs britanniques entraînant les rebelles, même si aucun journaliste n'a pu confirmer cette information. Aujourd'hui, il apparaît clairement que l'armée égyptienne fournit des armes au gouvernement rebelle, des armes qui proviendraient des Etats-Unis. Que pouvez-vous nous dire du Conseil national libyen ? Est-ce qu'il existe des mouvements de gauche, ou une quelconque organisation, qui rassemblent les rebelles ? Le Conseil national libyen regroupe essentiellement d'anciens membres du régime de Kadhafi qui sont passés de l'autre côté. Par exemple, Moustapha Abdel Jalil, qui dirige le Conseil, était ministre de la Justice, et le général Abdul-Fattah Younis était ministre de l'Intérieur. Ils ont tous deux démissionné lorsque Kadhafi a donné l'ordre de massacrer les manifestants. Comme eux, il y a de nombreux cadres de l'armée et des membres de l'administration et du corps diplomatique.Dans ce sens, il est difficile de parler de «gauche» dans le mouvement rebelle (alors qu'il y a bien des groupes de gauche dans les révolutions égyptienne et tunisienne), parce que le régime a systématiquement éliminé toute opposition ces quatre dernières décennies. Pas de gauche ni de droite, dans ce pays on ne tolérait que la «troisième théorie universelle», une synthèse du socialisme et de l'islamisme élaborée par Kadhafi dans le Livre vert. Les seuls opposants disposant d'un quelconque bagage idéologique étaient en exil - donc sans pouvoir réel - ou «enterrés sous les sables», comme disent les Libyens pour parler des disparus politiques.Le principal moteur idéologique des rebelles est le nationalisme. Toutefois, le programme des rebelles est simple, afin de rassembler le plus grand nombre possible, mais il a certaines nuances progressistes : il demande la liberté, la démocratie, la dignité, des élections libres, une Libye unie avec Tripoli comme capitale et l'égalité pour tous.Cela dit, il y a aussi une composante islamiste dans une certaine frange de la résistance. La Libye est un pays plutôt conservateur, et il est facile de tirer profit du mécontentement et d'instrumentaliser l'islam. Dans la ville de Derna, à l'est, entre Tobrouk et Benghazi, il se crée une sorte d'émirat aux relents salafistes, qu'il ne faut pas perdre de vue. Il ne fait aucun doute que nombre de ceux qui luttent actuellement contre Kadhafi sont des islamistes radicaux. Quelles sont les demandes des rebelles ? Sont-ils en faveur de l'intervention étrangère ? L'est de la Libye est couvert de panneaux sur lesquels on peut lire : «Non à l'intervention étrangère. Le peuple libyen peut se débrouiller tout seul». Même si, dans un premier temps on avait l'impression qu'ils allaient liquider Kadhafi en deux temps, trois mouvements, en fin de compte, la supériorité militaire de celui-ci et sa progression rapide vers l'est en ont conduit beaucoup à reconsidérer leur position. Au début, ils ont soutenu l'idée d'instaurer une zone d'exclusion aérienne et de bombarder les troupes de Kadhafi. Cela dit, quand j'étais là-bas, on me disait partout : «Nous n'allons pas laisser des soldats étrangers mettre le pied en Libye.» La majorité des commandants rebelles sont d'anciens soldats de Kadhafi qui sont passés de l'autre côté et dont les états de service sont impeccables. Une intervention terrestre serait un désastre, car de nombreux rebelles, soit se rallieraient aux troupes de Kadhafi, soit commenceraient à combattre les soldats occidentaux pour leur propre compte. Croyez-vous que l'Occident ait lancé cette intervention militaire pour sauver la vie des civils libyens ? Personne ne croit que ce soit dans un but humanitaire : il suffit de voir comment les gouvernements de Bahreïn, du Yémen ou de Syrie massacrent leur propre population civile pour être convaincu qu'il y a deux poids, deux mesures. L'enjeu, c'est le pétrole ; toutefois, à mon avis, l'objectif n'est pas vraiment de se l'approprier - car en fait Kadhafi assurait déjà un approvisionnement à un prix défiant toute concurrence - mais plutôt d'empêcher tout arrêt de l'approvisionnement.Je m'explique : certaines des principales raffineries approvisionnant l'Europe en pétrole se trouvent à Benghazi et à Tobrouk, aux mains des rebelles, qui jusqu'à présent ont pris grand soin de maintenir l'approvisionnement. Les gouvernements européens se sont rendu compte que, si Kadhafi écrasait les rebelles, l'approvisionnement serait en danger, ne serait-ce que parce que ceux qui gèrent les raffineries allaient fuir ou subir des représailles. De plus, après les prises de position ouvertement anti-Kadhafi des gouvernements européens, notamment de la France, Kadhafi allait être dans une position très avantageuse s'il reprenait l'est du pays et le contrôle de la totalité du pétrole libyen. C'est pour cette raison qu'ils sont intervenus à ce moment-là, afin d'empêcher la reprise de Benghazi.D'ailleurs, à ce titre, l'Europe a bien plus d'intérêts que les Etats-Unis, qui ont beaucoup moins à perdre - et à gagner - dans toute cette affaire, ce qui explique les hésitations initiales de l'administration Obama. Est-ce que s'opposer à l'intervention revient à donner raison à Kadhafi ?Que reste-t-il de ce leader indépendant et anti-impérialiste ?Etre contre l'intervention occidentale, c'est une chose, soutenir un dictateur criminel comme Kadhafi en est une autre.Le problème, c'est que Kadhafi a su vendre pendant des décennies son image de «leader indépendant et anti-impérialiste», mais ses propres actes le démentent. Passé les quelques premières initiatives progressistes - la nationalisation du pétrole et le démantèlement des bases britanniques par exemple - le reste de son parcours a été bien peu glorieux. Par exemple, son interventionnisme en Afrique - comme sa tentative d'annexion de la bande d'Aouzou au Tchad ou l'envoi de parachutistes pour défendre le dictateur ougandais Idi Amin Dada - ne peut qu'être qualifié d'«impérialiste», tout «leader africain» qu'il se définisse.Kadhafi a eu la chance d'avoir été mis dans le camp des méchants par l'Administration Reagan car cela l'a absous aux yeux d'une grande partie de la gauche dans le monde, même si c'est une idée difficile à soutenir : j'ai visité les cachots souterrains de Benghazi trois jours après leur ouverture, on y a trouvé plusieurs survivants, des prisonniers politiques. C'est un lieu affreux : des cellules de deux mètres sur trois, où l'eau montait jusqu'aux genoux et où on mettait une trentaine de personnes qui ne pouvaient même pas s'asseoir et dormaient appuyées les unes contre les autres. Ces cachots se trouvaient à cinquante mètres à peine du palais de Kadhafi.Pour être franc, défendre un régime de ce genre ne me paraît en rien «progressiste». On peut se réjouir du «développement» du pays, mais le grand drame, c'est que la Libye est un pays très riche et que ce fou de Kadhafi a dilapidé l'argent du pétrole en achetant des villas pour les siens et en finançant des groupes armés et des croisades «anti-impérialistes» dans le monde entier. Le niveau de développement ne correspond absolument pas à la richesse réelle du pays, et, dans ce sens, ce qui fait mal, c'est de voir que même les pétromonarchies du Golfe ont mieux su distribuer les richesses obtenues grâce au pétrole. A votre avis, comment va évoluer la situation en Libye ? Quelle influence l'intervention et la position de Kadhafi peuvent-elles avoir sur le reste des pays arabes qui sont en pleine rébellion ? J'insiste, je ne crois pas aux motifs humanitaires, mais, à mon avis, l'intervention occidentale n'est pas forcément négative… en l'état actuel. Si elle n'avait pas eu lieu, les rebelles auraient été écrasés et on aurait assisté à une grande catastrophe humanitaire et à une vague de génocide. En lançant une guerre totale, Kadhafi ne laissait pas vraiment le choix : ou on lui permettait d'écraser les rebelles ou on intervenait.Toutefois, le problème est que cette intervention comporte trop d'inconnues. Tout d'abord, il y a le risque d'amener le conflit dans une impasse et d'en faire une guerre civile étendue et sanglante. Deuxièmement, même si à l'heure actuelle, d'après nos informations, les raids aériens semblent être assez précis, nous ne savons pas combien de civils ils touchent. Troisièmement, je ne pense pas que la guerre puisse se gagner seulement avec des bombardements aériens. Tôt ou tard, il faudra soit abandonner l'opération en plein milieu, soit se lancer dans une invasion terrestre, ce qui serait, comme je l'ai dit, une vraie catastrophe.Le paradoxe, c'est que non seulement l'absence d'intervention aurait été interprétée par le reste des gouvernements autoritaires du monde arabe comme un feu vert pour écraser sauvagement les protestations de leurs propres peuples, mais ils auraient également pensé que c'était la seule manière vraiment efficace d'en finir avec les manifestations. Ben Ali et Moubarak n'ont pas été suffisamment durs et sont tombés. Kadhafi a choisi la manière forte et il a presque gagné. Quoi qu'il en soit, je préfère penser que les dictateurs y réfléchiront à deux fois, ne serait-ce qu'en raison du risque qu'ils courent de faire descendre dans la rue nombre de leurs compatriotes en espérant que les Occidentaux viendront les sauver. J. D. F.
