Le Soir d�Alg�rie : Lors de la parution en 1998 de La domination masculine de Pierre Bourdieu, ouvrage dans lequel le sociologue consid�rait la soci�t� kabyle comme �un v�ritable conservatoire de l'inconscient m�diterran�en�, vous avez r�agi car, en prenant comme exemple la soci�t� kabyle, �il a limit� sa m�thode et son objet�. Quels arguments peut-on lui opposer pour montrer que la domination masculine est relative ? Camille Lacoste- Dujardin : Il me semble bien que, surtout, le sociologue Pierre Bourdieu a consid�r� la soci�t� kabyle comme fig�e �au niveau d�une culture m�diterran�enne�, �primitive �, si ce n�est m�me �archa�que�. Cette affirmation est non seulement abusive, mais fausse, pour qui a longtemps fr�quent� les Kabyles, et surtout la culture kabyle, et veut ignorer la r�alit� tant g�ographique qu�historique dans laquelle les Kabyles ont toujours eu � se d�fendre eux-m�mes et leur culture, dans une position de refuge en leurs villages perch�s, fortifi�s et surpeupl�s de leur montagne. En effet, � quelque 60 km � peine d�Alger et de son pouvoir central, la montagne kabyle est encadr�e par les deux grandes voies de communication d�est en ouest de l�Afrique du Nord, depuis le Maroc jusqu�en Tunisie, par les vall�es du Sebaou au nord et de l�oued Sahel- Soummam, au sud, voies fr�quent�es non seulement par des commer�ants, mais aussi par nombre d�arm�es hostiles ainsi ont-ils �t� priv�s de l�usage de ces terres de plaine o� cultiver des c�r�ales n�cessaires � leur nourriture. Les hommes ont eu ainsi le souci constant de d�fendre leurs villages d�incursions �ventuelles, d�autant plus que la n�cessit� de rechercher, hors de la seule montagne les ressources indispensables � la subsistance, les ont amen�s � s�absenter pour les rechercher ailleurs, que ce soit dans le commerce itin�rant, ou dans une �migration temporaire. De surcro�t, Pierre Bourdieu n�a pas tenu compte non plus d�une qualit� propre � la culture berb�re : son oralit� partag�e par tous. En effet, en l�absence de textes fig�s par un �crit intangible, il suffisait de r�unir une assembl�e responsable des repr�sentants des familles villageoises pour modifier telle ou telle coutume d�sormais inappropri�e. Ainsi sait-on qu�en effet, � plusieurs reprises, ils ont su adapter, en les modifiant, des r�gles obsol�tes. Plus encore, maintes sources d�information ont fait d�faut � Pierre Bourdieu qui, d�ailleurs, n�en indique aucune pr�cis�ment : surtout, il a n�glig� la culture f�minine � certes peu accessible � un homme �, si bien que cette carence l�a priv� de l�expression culturelle de la moiti� de la population kabyle, celle des premi�res int�ress�es : les femmes, les �domin�es� elles-m�mes, se limitant ainsi au seul point de vue des �dominants�. Dans ce nouvel ouvrage, vous soulignez la vaillance des femmes d�montr�e � travers les contes. Comment d�finissez-vous le mot vaillance ? Et pourquoi avoir travaill� sur les contes ? La vaillance d�signe th�oriquement �une pers�v�rance courageuse�, comme encore dans certains parlers r�gionaux fran�ais, o� elle qualifie une personne qui a de l�ardeur au travail, souvent certaines femmes valeureuses et �dures � la t�che�. Il semblerait que cette forme de courage se trouve plus particuli�rement exerc�e, en effet, dans l�accomplissement de t�ches domestiques, par d�finition f�minines, quoique l�on puisse le dire aussi d�un homme. Je n�ai pas trouv� de r�el �quivalent dans le vocabulaire kabyle, sinon un comparatif �ventuel avec �une lionne� � tsedda � tandis que l�homme est plus fr�quemment compar� au �lion� izem, dou� d�une grande force et de noblesse. Vous distinguez deux types de contes, les villageois et les citadins. Quelle repr�sentation f�minine trouve-t-on dans l'un et l'autre ? Les descriptions �tant fort rares dans les contes, puisqu�ils rapportent une suite d�actions et d�aventures des h�ros, il arrive cependant que les qualit�s f�minines s�y trouvent c�l�br�es. Dans les contes villageois, les femmes ont pour vocation essentielle la maternit� : leur vertu principale est la f�condit� � comme celle de la nature � , indispensable � assurer une descendance m�le nombreuse � la famille, pour assurer ses ressources, son r�le politique, et, surtout, pour assurer la d�fense villageoise. La beaut� f�minine y est lou�e comme propice � la procr�ation, car la femme d�autant plus valoris�e qu�elle a de nombreux fils. La relation affective la plus souvent exprim�e comme la plus forte est celle qui lie une m�re � ses fils. Seule une m�re de gar�ons est digne de consid�ration et peut �tre m�me consult�e par son �poux pour quelque affaire familiale. Dans l�attente de cet �panouissement, les femmes sont souvent compar�es � la perdrix aux formes arrondies, prolifique, qui vole peu, et, se d�pla�ant souvent au sol, para�t tr�s active. Sont aussi c�l�br�es les vertus domestiques, comme l�art culinaire, nourricier, ou de tissage des femmes kabyles en milieu villageois. Quant aux contes citadins, souvent inspir�s des Mille et une nuits, ils s�attardent davantage sur la seule beaut� f�minine, celle d�une femme � conqu�rir, quelque fille de �sultan�, souvent m�me d�origine surnaturelle. Ces jeunes filles merveilleuses sont le plus souvent oisives, et ne sortent gu�re de leur palais, au contraire des villageoises qui vaquent � maintes occupations alentour du village. Les citadines sont en r�alit� d�charg�es des t�ches m�nag�res assur�es par des esclaves noires � leur service. Quant � leur f�condit�, elle est aussi souhait�e, mais la naissance d�un seul gar�on suffit � assurer la transmission du pouvoir citadin : dans ces familles de puissants �trangers, la f�condit� f�minine, certes indispensable, n�appara�t pas avec cette importance capitale qu�elle constitue en milieu paysan. Peut-on dire que l'image de la femme kabyle telle que v�hicul�e par les contes est une image �labor�e par elle puisque ce sont les femmes qui transmettent les contes ? Il semble que seuls les contes villageois auraient �t� �labor�s par les femmes elles-m�mes, tandis que les contes citadins, manifestement inspir�s des Mille et une Nuits, ne peuvent qu�avoir �t� rapport�s en Kabylie que par des hommes fr�quentant les villes o� des conteurs les disaient autrefois sur les places publiques devant une large audience masculine (de retour au village, les hommes kabyles les auraient traduits dans leur langue). Je crois que, non seulement les femmes transmettaient surtout leurs contes villageois, les seuls authentiquement de cr�ation berb�re kabyle, mais que, dans le temps, leurs m�res, grands-m�res et a�eules, les avaient elles-m�mes �labor�s, et �ventuellement adapt�s au cours des temps. Autrefois, en effet, il n�existait aucune autre forme d�enseignement que ces s�ances de contage lors des veill�es, alors que femmes et enfants �taient rassembl�s autour du kanoun, tandis que les hommes �taient r�unis dans leur maison commune (tajma�it). Ces conteuses inculquaient ainsi aux enfants les connaissances et repr�sentations du monde, les valeurs culturelles � respecter, les fa�ons de se comporter, par le moyen du langage symbolique tr�s efficace de cette litt�rature orale kabyle d�une extr�me richesse, encore vivante au d�but du si�cle pr�c�dent o� elle �tait encore en fonction, et transmise par les femmes aux enfants. Les contes plantent un monde de femmes qui ne manque pas de f�rocit�. Comment fonctionne cet univers ? L�univers des contes est symbolique : ces r�cits sont irr�els, situ�s en un lieu et un temps imaginaires, mais faits pour satisfaire et impressionner l�auditoire enfantin. Le discours des contes a pour fonction de mettre en garde les jeunes auditeurs contre les dangers du non-respect des r�gles de comportement indispensables � la vie en soci�t�. C�est pourquoi, faits pour donner une le�on, pour mettre en garde, leur mise en sc�ne d�taille les risques les plus graves et horribles auxquels peuvent exposer les �ventuelles transgressions de l�ordre social, ils en repr�sentent les pires menaces, sous forme de ces h�ros aux aventures imaginaires propres � frapper durablement les esprits. Vous affirmez que les contes se pr�sentent comme un monde mental parall�le o� les conflits, n�s dans la r�alit� sociale kabyle, ne se d�nouent pas toujours en d�faveur des femmes. Ces contes sont-ils une parabole ou bien le reflet d'une r�alit� souterraine dans laquelle la femme joue un r�le plus important qu'il n'y para�t ? Il me semble que ces contes enseign�s de fa�on distrayante aux enfants �taient destin�s � les initier aux r�gles sociales indispensables � respecter. Ils devaient donc refl�ter ces r�gles sous cette forme de fiction imaginaire, certes, mais aussi exemplaire. En elle-m�me cette fonction avait une tr�s grande importance sociale dont les femmes tiraient un certain prestige et profit. Elles en profitaient, certes, pour transmettre leurs propres repr�sentations f�minines des comportements comme de la conduite � tenir en soci�t�, et des �ventuels dysfonctionnements que, lucides, elles d�celaient dans cet ordre social sous fort contr�le masculin. Aussi, disposaient-elles, ainsi, de moyens d�action contre cette domination du pouvoir patriarcal non seulement qu�elles d�non�aient, mais, de surcro�t, elles affirmaient et confortaient ainsi certains contre-pouvoirs qu�elles s��taient attribu�s, elles � qui l�ensemble de la soci�t� � surtout les hommes �, reconnaissait l�importance capitale de leur r�le f�minin procr�ateur indispensable � la construction et la survie sociale. Ainsi, �taient-elles parvenues � imposer, par exemple, 1) la filiation par le lait (l�allaitement d�un autre enfant que le sien propre qui entra�ne un interdit de mariage entre les nourrissons d�une femme), ou 2) la grossesse prolong�e au gr� de la future m�re (croyance en �l�enfant endormi�) : deux manipulations par les femmes dans ce domaine de la parent� que les hommes confisquent � leur seul profit en filiation exclusivement masculine� Mais encore, selon les diff�rentes conjonctures historiques, la soci�t� villageoise kabyle a subi des contraintes plus ou moins fortes, surtout, par exemple, dans la n�cessit� d�une d�fense renforc�e, qui ont pu imposer des formes plus ou moins rigoureuses d�un certain �conservatisme de r�sistance �, �ventuellement crisp� autour des femmes et enfants � prot�ger � l�abri des villages fortifi�s. La femme peut �tre dangereuse, nocive. C'est ainsi qu'elle est incarn�e dans le personnage de �Teryel�. Que symbolise-t-elle ? Je pense que les femmes se servent du personnage de cette ogresse comme d�un �pouvantail, d�montrant ainsi aux hommes, en une forme de terrorisme symbolique, ce dont elles pourraient �ventuellement �tre capables si elles d�cidaient de refuser d�accomplir le r�le f�cond et domestique que les hommes leur attribuent, alors qu�ils leur interdisent tout autre r�le social ou politique. Vous d�crivez des �h�ro�nes berb�res qui surpassent les hommes� : Chimsi, Fadhma, la Kahena, etc. Dans un monde domin� par des codes masculins, comment des femmes comme ces h�ro�nes peuvent-elles s'illustrer dans cet art masculin de la guerre ? Les n�cessit�s de la d�fense constituent des situations d�exception qui favorisent de telles entorses � la r�gle. Pourtant, ces femmes sont exceptionnelles et d�rogent � la r�gle f�minine habituelle : en effet, elles cumulent des distinctions ou dons remarquables. D�abord, elles appartiennent toutes trois � de �grandes familles� de r�putation tr�s honorable, et souvent li�es au sacr� magico- religieux : Chimsi �tait d�une grande famille des At Iraten traditionnellement chefs de village, et c�est faute d�hommes� d�s qu�elle a assur� le pouvoir politique, il en �tait de m�me pour Fadhma N�Soumeur et aussi de Diya, dont le nom de Kahena signifie un caract�re religieux (la racine chamitos�mitique KHN signifie �pr�tre�), si bien que chacune d�entre elles manifeste des dons de devineresse. Enfin, autre caract�ristique commune mais chaque fois hors normes pour des femmes dans leur fonction maternelle : Chimsi l�a accomplie magistralement puisqu�elle a eu dix gar�ons, tandis que Fatma N�Soumeur a eu l�audace de refuser le mariage, et que Diya la Kahena a adopt� un jeune homme arabe en l�allaitant. Ainsi chacune s�est montr�e apte � jouer un r�le respect�, et s�est distingu�e comme super-femme, apte � conduire des hommes, en des circonstances exceptionnelles de tr�s difficile ou extr�me p�ril. Vous survolez la situation de la femme dans l'Histoire en affirmant qu�aujourd'hui, les femmes kabyles sont loin �tre accabl�es et r�sign�es � la passivit�. Quel est leur combat aujourd'hui ? Aujourd�hui qu�elles sont bien inform�es des possibilit�s dont elles pourraient b�n�ficier � l�exemple de femmes d�autres pays, puisqu�elles ont souvent acc�s � la scolarit�, qu�elles se trouvent lib�r�es de maternit�s nombreuses moins d�sir�es par tous car astreignantes et source de difficult�s �conomiques, si bien que, comme la plupart des femmes du monde entier aujourd�hui, elles aspirent � s�accomplir dans trois r�alisations : 1) choisir leur mari dans un mariage d�affinit� ; 2) choisir le nombre et le rythme de naissances de leurs enfants ; et 3) participer � la soci�t� en dehors du seul cadre domestique. Chacune de ces aspirations implique qu�elles puissent disposer d�elles-m�mes librement, sans tutelle, c�est pourquoi la plupart r�clament l�am�nagement du code de la famille leur reconnaissant ces droits. La plupart d�entre elles sont aujourd�hui conscientes de pouvoir apporter � leur pays le concours de leurs facult�s et de leur aptitude au travail commun au sein de la soci�t� moderne, que beaucoup d�hommes, d�ailleurs, viennent � s�accorder. Comment caract�riser les diff�rences de statuts et de repr�sentation de la femme dans les diff�rents segments du monde berb�re : Kabylie, Aur�s, Rif marocain, Touareg , Mozabites , etc. ? Il me semble que les conditions historiques mouvement�es en Afrique du Nord, � travers le grand ensemble berb�rophone , ont pu conduire � une certaine autonomisation en peuples dont les r�gles sociales se sont diff�renci�es, en raison de leurs conditions particuli�res de vie. En effet, au sud de l�aire berb�re, dans le Sahara, les Touareg �leveurs nomades et guerriers, vivant sous la tente, reconnaissent encore aux femmes un r�le capital, central, du groupe familial, au point que la filiation y est matrilin�aire, �tablie de femme en femme ; cependant, si elles transmettent effectivement les biens et le pouvoir, si elles participent aux assembl�es politiques, elles ne l�exercent pas, mais le transmettent � leurs fils. De surcro�t, hommes et femmes se fr�quentent librement, et les jeunes gens se choisissent mutuellement comme partenaires d�un couple. Un peu plus au nord, dans l�ensemble des soci�t�s berb�rophones de la zone qui borde le Sahara : soit les Atlas sahariens, o� vivent des semi-nomades et/ou �leveurs transhumants, comme dans les Aur�s alg�riens, ou encore dans le Haut Atlas marocain, il semble que les femmes b�n�ficient d�un statut de plus grande libert� que plus au nord : jeunes hommes et jeunes femmes peuvent se fr�quenter et la virginit� n�est gu�re respect�e, alors que, cependant, la filiation est patrilin�aire, conform�ment � la r�gle patriarcale. Les Berb�res qui habitent les montagnes m�diterran�ennes, comme la Kabylie, montagnards arboriculteurs et s�dentaires dans des villages refuge et fortifi�s, sont rigoureusement patriarcaux : patronyme, appartenance familiale, comme propri�t� de la terre et des biens, comme le pouvoir politique, sont d�tenus par les seuls hommes, � l�exclusion des femmes. Tout semble �tre pass� comme si les Kabyles, dans leur montagne c�ti�re proche d�Alger, avaient v�cu de tous temps en �tat de d�fense contre des tentatives de subversion venues de l�ext�rieur. D�o� peut-�tre en r�action � un contexte de danger mena�ant permanent, cette crispation sur un conservatisme de r�sistance � tout changement autour des femmes, dans la crainte d�affaiblir l�aptitude sociale � la d�fense : lourde responsabilit� d�hommes prompts � prendre les armes au nom de leur peuple et de leur territoire, comme de la nation alg�rienne. Propos recueillis par Bachir Agour
Biobibliographie Ethnologue, sp�cialiste du Maghreb, directrice de recherche �m�rite au CNRS, responsable autrefois de l'Unit� de recherche �litt�rature orale, dialectologie, ethnologie du domaine arabo-berb�re�, famili�re de la langue berb�re, elle a notamment traduit et �tudi� plus de sept cents pages de contes kabyles. Bibliographie ethnologique de la Grande Kabylie, Paris-La Haye, Mouton, 1962, 104 p. Le conte kabyle : �tude ethnologique, Paris, F. Maspero, 1970 (Th�se lettres, Paris 1970). Un village alg�rien : structures et �volution r�cente, Alger, Soci�t� nationale d'�dition et de diffusion, 1976. Dialogue de femmes en ethnologie, Paris, F. Maspero, 1977. Rapport sur le travail du sous-groupe migrant de la Commission information, Conseil sup�rieur de l'information sexuelle de la r�gulation des naissances et de l'�ducation familiale, minist�re de la Sant� et de la Famille, Paris, Conseil sup�rieur de l'information sexuelle de la r�gulation des naissances et de l'�ducation familiale, 1979. Des m�res contre les femmes : maternit� et patriarcat au Maghreb, Paris, La D�couverte, 1985. C. Lacoste-Dujardin et Y. Lacoste (eds.), L'�tat du Maghreb, Paris, La D�couverte, 1991. Yasmina et les autres de Nanterre et d'ailleurs : filles de parents maghr�bins en France, Paris, Ed. la D�couverte, 1992. Y. Lacoste et C. Lacoste-Dujardin (eds.), Maghreb : peuples et civilisation, Paris, La D�couverte, 1995. Op�ration Oiseau bleu : des Kabyles, des ethnologues et la guerre en Alg�rie, Paris, �d. la D�couverte, 1997. Voyage d'Idir et Djya en Kabylie : initiation � la culture kabyle, Paris, L'Harmattan, 2003. Dictionnaire de la culture berb�re en Kabylie, Paris, La D�couverte, 2005.
