Le sociologue revient dans cet entretien sur l'élaboration de son volumineux ouvrage qui dresse le portrait de près de 150 ministres (dont 18 femmes) qui ont fait partie des différents gouvernements, de 1962 à nos jours. Il nous explique également les raisons qui déterminent la nomination d'un ministre au sein d'un gouvernement, tout en revenant sur les origines sociales et géographiques de cette élite, ainsi que sur ses trajectoires. Liberté : Comment est née l'idée de cette série de portraits et pourquoi les ministres ? Nasser Djabi : L'idée remonte au début des années 1990. Et bien avant, je commençais à m'intéresser à des questions de sociologie politique, en publiant des bouquins sur le sujet (les grèves ouvrières, les élites). En m'y intéressant, j'ai vu quelques travaux qui ont été réalisés, surtout dans le Monde arabe – et je cite quelques-uns dans l'ouvrage –, et je me suis dit pourquoi ne pas faire un travail sur l'élite politique algérienne. Parce que j'avais constaté qu'il y avait une erreur méthodologique dans les travaux existants, y compris les études françaises, comme dans Algérie, 200 hommes de pouvoir, où tout se mêlait à tel point que sur cette étude, figurait Kateb Yacine, l'Emir Abdelkader ou l'Emir Khaled. Donc pour quelqu'un qui veut connaître le fonctionnement du système politique, selon des considérations méthodologiques, scientifiques, il ne peut pas le connaître à travers ces études où se mêle le militaire au civil, et le wali au gouverneur. Je me suis donc dit que sur des considérations méthodologiques, je vais me braquer sur une élite, une partie de l'élite politique, la plus facile. J'aurais pu faire une étude sur les secrétaires généraux des partis politiques ou sur les walis, mais un wali est difficile d'accès. Par la suite, je me suis dit pourquoi ne pas s'attaquer aux ministres, aux ministres seulement. J'ai démarré en 1993/1994 en réalisant des entretiens sur la base d'un questionnaire pour avoir une vision globale, tout en sachant que ce n'est pas le ministre qui gouverne, dans le sens où lorsqu'on fait la connaissance d'un ministre, cela n'implique pas qu'on va connaître à 100% le système politique algérien. On va découvrir une partie du système. Le ministre et le gouvernement ont des fonctions qui ne constituent pas la totalité du système politique. D'ailleurs, vous êtes spécialisé dans le mouvement syndical. Est-ce que cet “index” (appelons-le ainsi) est un prolongement ? C'est un prolongement dans le sens centre d'intérêt scientifique, parce que cette recherche m'a pris plus de dix ans. En parallèle, j'ai fait beaucoup de choses (un livre sur les élites politiques et un autre sur le syndicalisme, une biographie sur “ammi” Lakhdar Kaïdi, beaucoup de travaux pour le compte d'organismes dont le Pnud sur les femmes dans le Monde arabe, et l'écriture de deux ou trois articles sur les élections et les femmes). Avec ce tome, disons que j'ai commencé par le dessert. J'ai commencé par le plus léger. Et à travers cette arabesque de portraits, on pourrait me dire que le fond n'est pas très facilement décelable, parce que ce sont des portraits individuels. Mais lorsqu'on prend plusieurs individualités, on peut avoir une idée globale sur la société algérienne et son évolution dans toutes les régions. Les portraits que je propose présentent toutes les régions d'Algérie, représentent plusieurs générations et résument beaucoup de parcours. Au bout, on peut arriver à y voir plus clair ; on peut savoir qui sont ces élites et comment fonctionne le système politique, ou du moins partiellement. Les portraits sont classés par ordre alphabétique, non selon l'époque ou la longévité qui est un critère important. Pourquoi ? Est-ce pour faciliter l'accès et l'appréciation ? C'est pour faciliter la lecture et ne pas tomber dans le jeu des critères (je vais présenter les plus anciens, les plus vieux, les plus jeunes, les femmes, les hommes ou par correction ceux qui ont duré…). J'ai évité de tomber dans ce piège et j'ai choisi le plus simple : l'ordre alphabétique. Les biographies sont presque uniformes et vous donnez l'impression de transcrire ce que les interviewés ont bien voulu vous révéler. Est-ce que vos questions ont porté seulement sur la filiation, l'appartenance sociale et géographique… ? J'ai fait des entretiens sur la base d'un questionnaire identique pour tout le monde, et j'ai posé les mêmes questions. En travaillant sur un seul ministre, on peut voir la société algérienne sur quatre générations d'Algériens (les grands-parents, les alliances, les ministres et leurs enfants). Donc il y a une profondeur historique, ce qui peut nous éclairer sur l'évolution de la société algérienne. Et lorsqu'on dit générations, ça veut dire plus de cent ans si on considère que les grands-parents sont nés à la fin du XIXe et début du XXe, donc c'est plus d'un siècle d'histoire, d'économie, de sociologie, de culture, d'institutions, dans toutes les régions de l'Algérie. On peut donc faire des associations et des comparaisons, mais je sais bien que cela demande un lecteur intelligent qui s'intéresse à l'histoire de l'Algérie. Il faudrait qu'il fasse une lecture approfondie afin de pouvoir faire le lien. La standardisation du portrait n'est-elle pas réductrice à votre avis du poids, de la stature du ministre en question ? Il y a des ministres avec lesquels j'ai eu deux, jusqu'à trois séances et d'autres avec lesquels une seule séance a suffi. C'était selon la profondeur de la personne, de son histoire, de son expérience. Des personnes comme Taleb Ahmed Al-Ibrahimi, qui est resté 25 ans ministre, ou comme Boualem Benhamouda qui est resté longtemps au gouvernement, sont des cas différents de celui de Zahia Benarous par exemple, ou alors de ceux qui ont fait partie du gouvernement qui a duré quatre mois, ou alors comme Larbi Dmagh-El-Atrous et Chikh Bouamrane. Mais j'ai fait du mieux que j'ai pu pour ne pas m'étaler dans ce premier tome, en attendant le second qui comportera une analyse sociologique complète de l'élite ministérielle en Algérie. De plus, c'est la première étude qui est réalisé dans l'optique de la sociologie politique, pour connaître “qui gouverne”, notamment en termes d'origine sociale. Car à une époque, le discours officiel en Algérie parlait de “l'Etat du peuple”, “le gouvernement du peuple”, “les enfants du peuple”, et on va voir si c'est vrai. On peut déjà le constater avec ce tome qui comporte des éléments d'analyse. Beaucoup de ministres ne sont pas des enfants du peuple, au sens populaire. Ce sont des enfants de catégories sociales riches, aisées, propriétaires… Il y en a également qui appartiennent à la classe moyenne et qui viennent de milieux ruraux. Vous semblez nous signifier dans les “clés de lecture” que le parcours d'un ministre est un parcours accidentel, sinon une promotion dans la carrière. Le poste de ministre n'est pas le fruit ou le résultat d'un parcours militant ou politique (pas toujours en tout cas)… Il y a la période d'instabilité de 1992 à 1997 qui a permis à des figures qui n'auraient jamais pu être ministres s'il n'y avait pas eu cette conjoncture. En dehors de cette période d'instabilité du système politique, il y a beaucoup de logique sociologique profonde qui fait que certains accèdent au poste de ministre et d'autres non. C'est-à-dire qu'en Algérie, on ne devient pas ministre par hasard, même s'il y a des parcours où le hasard existe. Il y a un déterminisme sociologique. Dans les parcours, il y a des ministres issus de familles qui étaient actives depuis les Turcs. Leurs relations avec l'Etat sont plus anciennes que l'Algérie car ils ont travaillé avec les Turcs, les Français et pour l'indépendance. Dans ce cas, ce n'est pas accidentel, c'est une prédestination. Il y en a d'autres qui sont les enfants des changements qu'a vécus l'Algérie. On ne peut pas comprendre pourquoi on devient ministre, si on n'a pas en tête la structure et l'évolution de la société algérienne, ainsi que les grands changements que l'Algérie a connus, comme la Guerre de Libération nationale. Le système politique dans son fonctionnement et dans ses choix a ramené des catégories qui ne devaient pas venir. Donc l'élite c'est un peu le reflet de l'histoire, de la société algérienne et du système politique. Vous voulez dire qu'il y a des exceptions ? C'est l'histoire de la société et des grandes ruptures : 1830/1954/1962. Ce sont les grandes tendances sociologiques de la société. Vous avez les grandes villes comme Tlemcen et Nédroma qui produisent beaucoup plus de ministres que d'autres régions. Et vous avez d'autres régions qui n'ont pas du tout produit de ministres. Et on l'explique par les caractéristiques socio-économiques et politiques de ces régions. Car une région rurale, pauvre culturellement, où il n'y a pas d'institutions, ne produit pas d'élite. Vous dites également qu'au-delà de l'origine sociale et du parcours, il y a la tendance régionale qui prend le dessus sur les nominations au poste de ministre… La tendance régionale est fortement présente parce que le gouvernement, tous les gouvernements se constituent sur le respect de l'équilibre régional, bien que l'on constate que cet équilibre penche souvent du côté de la région du président de la République. Mais la base de constitution d'un gouvernement est centrée sur l'équilibre régional. Lorsque le président de la République ou les décideurs décident d'avoir une trentaine de ministres, ils sont obligés de procéder à un dosage régionaliste, et malgré cela il y a des régions qui ne sont pas représentées, comme les régions du Sud-Ouest et de l'Extrême-Sud. La représentation d'Alger et Oran est relativement faible. La région de l'Ouest est représentée par les gens de Tlemcen qui monopolisent la représentation. Dans le choix d'un ministre, les considérations politiques ne sont pas aussi importantes que les tendances régionales. Quelqu'un de l'Est par exemple, et quelle que soit sa tendance politique, lorsqu'il fait ses choix, il préfère s'entourer de gens de sa région. Vient ensuite le fait d'avoir fait des études ensemble. Des affinités se créent sur la base de structures et d'institutions modernes et non sur les institutions traditionnelles comme le régionalisme. Donc l'université et le lycée créent des liens. Il y a aussi le fait d'avoir fait une expérience politique ensemble dans un moment d'histoire, comme le Gouvernement provisoire avec Belaïd Abdesselem qui a créé une équipe à lui à travers l'expérience de l'industrie. Et c'est un peu tout ça l'histoire de l'Algérie, un antagonisme entre le traditionnel représenté par le régionalisme et le moderne représenté par les institutions. Dans les entreprises publiques comme Sonatrach et Sonelgaz, les gens ont dépassé les régionalismes parce que c'est une socialisation qui s'est faite. L'université aussi fait éclater les régionalismes. En 1962, l'élite n'existait pas en nombre suffisant, il était logique que la cooptation se fasse dans la “famille révolutionnaire”, mais cinquante ans après, les choses n'ont pas vraiment évolué, puisque ces mêmes critères continuent de prévaloir aujourd'hui encore… Chez les ministres si, quand même. Il y a même des ministres qui sont nés dans les années 1960. Ailleurs peut-être pas encore, puisqu'il y a encore cette prédominance de la famille révolutionnaire. C'est l'histoire. On ne vient quand même pas de nulle part, il y a toujours ce retour à l'histoire… Bien sûr. Il y a des gens qui sont devenus ministres mais qui n'ont jamais connu le FLN, il y en a même qui n'y ont jamais mis les pieds. Ce critère-là, à la fin de la période de Chadli, commençait à faiblir, parce que le ministre, on le choisit aussi pour ses compétences. Le ministre n'est pas toujours un poste politique, c'est un poste technique. On a besoin d'un ministre ingénieur, médecin, femme ou qui maîtrise la gestion des dossiers techniques, les secteurs, et dans ce cas, on est obligé de sortir du carcan de la logique révolutionnaire, historique, pour demander des gens qui ont des compétences et des diplômes. Pourquoi cet index n'est-il pas exhaustif ? Parce qu'en sociologie, nous avons un principe méthodologique selon lequel lorsque l'échantillon devient suffisant, les interviewés commencent à se répéter et le chercheur n'apprend plus rien. Il y a aussi des considérations de temps, puisque je ne pouvais faire les 800 ministres de l'Algérie. J'ai donc pris cet échantillon que je considère représentatif d'hommes et de femmes de toutes les régions et de tous les gouvernements. Vous qui avez écrit sur le mouvement syndical, son histoire, son évolution, pourquoi ce mouvement n'a pas été un réservoir pour produire “du ministre” ? Pas beaucoup en tout cas. Mais une fois encore, le ministre c'est le reflet de cette société algérienne avec ses grandes faiblesses et ses points forts. C'est aussi le reflet de son histoire. On peut trouver des traces du syndicalisme, comme par exemple dans les portraits de Abdelaziz Zerdani (son père était syndicaliste dans les chemins de fer), Mohamed Seghir Babès (son grand-père qui l'a élevé était syndicaliste) ou Safi Boudissa, qui est l'un des fondateurs de l'UGTA. En tout cas, il y en a beaucoup qui sont fils de cheminots. Beaucoup de ministres sont arrivés par le train. Le fait de rentrer dans la ville et d'être proche de l'école a changé la donne (le cas d'Ali Haroun par exemple. D'ailleurs il y a son portrait et celui de Nafissa Hamoud Laliam qui me semblent être très importants, emblématiques), surtout lorsqu'on sait aussi qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont pas eu la possibilité d'étudier durant la colonisation. Donc les milieux sociaux qui ont bénéficié de l'instruction sont en deux catégories : ceux qui étaient proches sociologiquement de l'école (riches), et ceux qui étaient proches géographiquement de l'école (la ville). Justement, “le réservoir” du poste de ministre a puisé dans deux réceptacles. Le premier c'est l'exode rural, ou l'arrivée dans la ville, surtout la capitale… Je fais une certaine toponymie de la ville d'Alger. Dans les années 1920/1930, ce qui apparaît à travers le portrait c'est le rôle de la Casbah. C'est un passage obligé pour les milieux populaires, surtout kabyles. C'est à la Casbah que se faisait leur socialisation. Ils s'approchaient de l'école et découvraient la ville à la Casbah. Il y a d'autres quartiers qui ont joué un rôle important, comme El-Madania, pour les Kabyles de la Petite-Kabylie, et El-Mouradia, pour ceux de la Grande-Kabylie. En fait, les Kabyles venaient au départ à la Casbah, puis allaient vers El-Biar et Ben Aknoun, mais il y a une grande émigration vers El-Mouradia et El-Madania. On remarque donc que ces familles-là ont évolué avec les Européens, dans des quartiers mixtes. Dans d'autres cas, la socialisation s'est faite dans des quartiers qui n'étaient pas mixtes, comme la Casbah. Si on réfléchit bien, si on fait une analyse plus fine, et des études plus approfondies, on remarquera que le produit est différent. Une personne qui n'a connu la ville qu'à travers la Casbah, son cas est différent de celui d'une personne qui a évolué dans un environnement mixte en étudiant avec les Français. Le fait d'entrer dans la ville a permis de faire l'apprentissage dans une institution scolaire, et puis apparaît le grand rôle des médersas (Tlemcen, Alger et Constantine) qui ont produit beaucoup de ministres. Soit ce sont leurs parents qui étaient des médersiens (comme Sid-Ahmed Ghozali), soit ce sont eux-mêmes qui étaient des médersiens, en étudiant à l'école Amara Rachid qui avait un système bilingue. Donc, l'arrivée en ville a permis de profiter de la proximité de l'école et surtout du lycée dont nous, les Algériens de 2011, ignorons qu'il y a des villes où le lycée n'est apparu qu'aux années 1930/1940 et même 1950. Les enfants étaient obligés de quitter la famille et de faire une socialisation à travers l'école. Donc, le rôle de la famille était faible. Lorsqu'un enfant à l'âge de dix, onze ans va dans une grande ville et étudie dans une institution, il est beaucoup plus le fils de l'institution que celui de sa famille. De plus, cette émigration interne a commencé dans les années 1930, et cette date du centenaire de la colonisation est très importante, parce que c'est une nouvelle Algérie qui commençait à apparaître avec ses élites, ses écoles, son enseignement… Le second réceptacle, c'est l'émigration… Il n'y avait pas beaucoup d'émigration. En fait, il y avait trois sortes d'émigration : vers la France, le Maroc et la Tunisie. Pour la France, on voit l'apport de l'émigration au niveau des portraits des Kabyles (le grand-père et le père ouvrier, comme dans les portraits d'Ahmed Ouyahia, Amara Benyounès, Mohamed Arezki Isli). L'émigration a apporté beaucoup, et sans celle-ci on ne pourrait pas comprendre beaucoup de choses, surtout dans la région de la Kabylie. Il y a également des gens qui sont partis vers le Maroc, et là c'est un autre genre d'émigration. C'est une émigration élitiste. En gros, ce sont des familles qui étaient exceptionnelles même dans la société marocaine ; il y en a même qui travaillaient dans le palais royal. Ils appartenaient aux couches moyennes aisées, cultivées. Et généralement c'est des Tlemcéniens, des gens de l'Ouest qui ont émigré dans ce pays en raison de sa proximité. Dans l'Est, il y a eu une émigration vers la Tunisie mais elle était très populaire et minime, comme dans les portraits de Saïda Benhabilès, Mentouri, Boutheina Cheriet, qui se sont établis en Tunisie pour des petites périodes et tout le monde est revenu en 1962. Vous préparez un second tome où vous allez analyser les portraits. Sur quels aspects portera la suite de votre enquête ? Il est presque achevé. Il est en plusieurs chapitres. L'introduction s'articule autour d'une présentation du ministre arabe pour que les Algériens puissent savoir si le ministre algérien est différent de son homologue tunisien, libanais, marocain, etc. Après cet aspect comparatif, je consacrerai une grande partie aux femmes ministres. Ensuite, je consacre une partie aux chefs de gouvernement. La partie centrale sera une étude sociologique des ministres (qui sont-ils en termes sociologiques, ils sont issus d'où…). Il y a également d'autres chapitres comme “Comment devient-on ministre” où je vais faire un profil du ministre, “Comment on gère le moment au gouvernement”, “Les modes de recrutement” et les caractéristiques (à quel âge par exemple on devient ministre, ou quels sont les diplômes les plus prisés). Il y a aussi les francophones et les arabisants auxquels je consacre un autre chapitre. Pour les arabisants par exemple, ils ont des postes-clés, sauf ces dernières années avec le MSP où l'appartenance politique a cassé la différence entre les francophones et les arabophones. La dernière partie s'intéressera à comment sortir du gouvernement, même dans son aspect anecdotique, d'autant qu'à une époque les gens apprenaient leur nomination et leur licenciement à la télé, au journal de 20 heures. Ce sera aussi volumineux que ce premier tome. Al Wazir Al Djazaïri. Oussoul wa massarat de Nacer Djabi. 672 pages, éditions Chihab. 1100 DA.
