اعتراف الأدباء والمثقفين الفرنسيين بجرائم الاستعمار أهم من اعتراف السياسيين

الراحل ابراهيم شيبوط في حوار سابق ل "صوت الاحرار"

ارتأينا إعادة نشر الحوار الذي أجريناه مع وزير المجاهدين الراحل إبراهيم شيبوط قبل ثلاث سنوات بمناسبة إحياء الذكرى المزدوجة ل20 أوت.
بحرارة المجاهدين الأشاوس وبحيوية الشباب وبحكمة الشيوخ، تحدث إلينا وزير المجاهدين الأسبق إبراهيم شيبوط في حوار دام أكثر من ساعة ببيته في قلب مدينة سكيكدة عن بساطة وديمقراطية الشهيد زيغود يوسف مهندس عمليات 20 أوت 1955، مسترجعا ذكريات قرابة ستة عقود من هجومات الشمال القسنطيني، مبرزا تجذر الحركة الوطنية في الولاية التاريخية الثانية التي لم تعرف مشاكل مثلما شهدتها بقية الولايات التاريخية، كما أبدى رأيه في قضايا الساعة، منها قضية اعتراف فرنسا بجرائمها الاستعمارية الذي... يراه غير مهم أمام شهادة الأدباء والمثقفين الفرنسيين ببشاعة الاحتلال الفرنسي وحال اللغة العربية في الجزائر التي قال بشأنها إن الوزير الذي يتكلم باللغة الفرنسية مع شعبه لا يستحق المنصب.
نحيي الذكرى ال58 لهجومات 20 أوت والذكرى ال57 لمؤتمر الصومام، هل ترى أن هاتين المرحلتين أخذتا حقهما من التاريخ؟
لم تأخذ حقهما من التاريخ، عندما نتحدث عن هجومات 20 أوت1955 ، يجب أن نذكر بمهندسها زيغود يوسف الذي نظمها و نفذها .
هذا القائد الكبير الذي تربى في النظام الثوري، ولم يترب في المدينة كما بعض الثوريين، مكنه من القيام بحرب العصابات التي عادة ما تجري في البادية ، عكس المدينة التي تتميز فيها عمليات هذه الحرب بالصعوبة، لقد قام الشهيد الذي ولد ب"السمندو" بمجهودات كبيرة من أجل تربية الشعب وتنشئته وهو يعرف المنطقة الثانية جيدا وكل سكانها، من ميلة حتى زردازة بسكيكدة وهو ما مكنه من تنظيم الهجومات وفرض سلطته المعنوية.
ويعد الشهيد زيغود ابن الشعب ويثق فيه، وقد نسق العمليات جيدا مع بن طوبال وعمار بن عودة في هذه المنطقة الثانية التي نجحت فيها الحركة الوطنية وهي تضم المدن الكبيرة المتمثلة في ، عنابة، قالمة، سكيكدة و جيجل، وأؤكد أن سكان هذه المناطق اندمجوا بسهولة في الحركة الوطنية ومن بين الأسباب التي ساهمت في انضمام السكان، للحركة الوطنية أحداث 8 ماي 1945 وتأسيس جمعية العلماء المسلمين الجزائريين التي تكفلت بتنشئة الشعب وتعليمه لغته وتعاليم دينه.
في المنطقة شخصيات كثيرة كان لها تكوين سياسي، وأعطيك مثالا على منطقة الحروش التي تعد منطقة ثورية أنجبت عائلة بوقادوم المعروفة بوطنيتها ، شأنها شأن عائلة كافي، زباغدي، وشباب عائلة حربي من بينهم المؤرخ محمد حربي
بالنسبة لمحطة 20 أوت 1955 ومؤتمر الصومام يتعين على الإعلاميين تسليط الضوء عليها، مثلا الحروش منطقة عرفت مرور شخصيات وطنية على غرار ابن الأمير عبد القادر الأمير خالد الذي تزوج وعمره 29 سنة مع فتاة عمرها 16 سنة، واطلعت على عقد الزواج الذي وثق أيضا مهر الزواج.
الحركة الوطنية كانت متجذرة في الحروش وأنا شخصيا قطعت 12 كلم لرؤية مصالي الحاج عندما زار الحروش آتيا من ولاية سوق أهراس وألقى خطبته من منزل رابح بوقادوم تحت حراسة لخضر بوقادم، وبعد أن كشفت فرنسا الأمر ألقت القبض عليه في منزل عبد الله تومي الذي قضى عنده ليلته ورحلته إلى بوزريعة أين فرضت عليه الإقامة الجبرية.
وكانت كلمة السر بين مناضلي الحركة الوطنية زغدود راس الحديد الذي كان قايد عند العثمانيين وبعد احتلال فرنسا وظفته للعمل لصالحها لكنه بعد ذلك فر والتحق بالحركة الوطنية.
أعود لأبرز دور الإعلام الذي يتحمل المسؤولية الكبيرة للتعريف بالمحطات التاريخية على غرار هجومات الشمال القسنطيني ومؤتمر الصومام، كذلك يتعين على كل مدرسة في الجزائر أن تقوم بدورها وتكلف التلاميذ النجباء لعمل بحوث على رجال المنطقة والمراحل التاريخية التي مرت بها وهذا ماقلته لمدير مدرسة بالشراقة بالعاصمة عندما نشطت إحدى الندوات بها، وهنا تساهم كل مدرسة بالتعريف على شخصيات كل منطقة وبذلك فهي تعرّف بتاريخ الجزائر ككل.
وماذا عن دور السينما؟
الإعلام في المقدمة، ثم السينما وأهم شيء المسرح، و لاننسى دور الفنانين، لقد لعبوا دورا كبيرا في سكيكدة من أمثال عبد الحميد عبابسة رحمه الله والفنان محمد توري، وكثير من المسرحيين الجزائريين قدموا مسرحيات ساهمت في التعريف بالقضية الوطنية.
المسرح وسيلة مهمة في تقدم الأمم والشعوب، وخير مثال هو المجتمع اليوناني، للأسف أن دور المسرح في بلادنا تراجع فكيف ننهض بالثقافة؟ يتعين تثقيف الطفل وتربيته على السينما والأفلام الجادة والمسرح.
وهنا لا أنسى دور الأناشيد الوطنية والثورية التي تربينا عليها خلال الاحتلال الفرنسي منها حياة الشعوب بشبانها، من جبالنا طلع صوت الأحرار.
ماذا أضافت 20 أوت 1955 و20 أوت 1956 للثورة الجزائرية؟
20 أوت 1955 سمحت للجزائر بالبروز، لو كانت فرنسا ذكية لدرست بيان أول نوفمبر وعليكم أنتم كذلك دراسته، لقد دعا البيان فرنسا للتفاهم، لكنها لم تستجب واحتلت أرض غير أرضها، الفلاحون الفرنسيون لما أتوا ورأو أراضي الجزائر وأراضي منطقة الحروش التي تشبه كثيرا أراضي أوكرانيا التي تعد أغنى الأراضي في العالم، تشبثوا بها ورفضوا مغادرتها.
فرنسا أقامت تمثالا في سكيكدة كتب عليه، "أنا هنا وأبقى هنا" ما يعني أن فرنسا كانت تتحدانا.
ومؤتمر الصومام جاء لتنظيم الثورة، فرنسا ظلمتنا وكانت تقمع الشعب باسم العنف، جيلنا فهم أن فرنسا جاءت بالعنف ويجب أن تخرج بالعنف، بالنار والحديد.
أحكي لك حادثة أول دكتور جزائري في سطيف لما زار نابليون الثالث المدينة، كلّفوه بتقديم الكلمة بالفرنسية فإذا به يقول كلمة عكس ما يتمناه الفرنسيون، بأن هذه الأرض ليست أرضكم و أنتم لستم بأرضكم.
تركيبة الاستعمار تعتمد على نهب خيرات الجزائر والذهاب به ليستفيد بها الشعب الفرنسي ، لكن مهما مكثت فرنسا في الجزائر وما بنته إلا أنه ليس لها، لأنها في أرض غير أرضها.
وكما يقول المثل بالعامية "ياغارس في غير بلادك لا ليك لا لولادك".
صرحتم خلال أربعينية الرئيس الراحل علي كافي أن الولاية الثانية هي الولاية التي لم تعرف مشاكل خلال الثورة، ماذا كنتم تقصدون بهذا الكلام؟
يعني لم نقتل بعضنا من أجل المسؤولية، عكس الولايات الأخرى ، أضيف لك صفة من صفات زيغود يوسف رحمه الله أنه كان يكلف بالمهمة ثلاثة أشخاص وقالي لي أن شخصان يستطيعان الاتفاق على الباطل لكن الثالث دائما يكون له رأي آخر،.. زيغود يوسف كان يمكن الجنود من اختيار مسؤوليهم ولا يفرض أي أحد عليهم بقرار منفرد كان ديمقراطيا ولهذا لم تحدث لنا مشاكل، وإذا لاحظ مسؤول يتجبر يقدم له الملاحظة ثم شيئا فشيئا يبعده.
يعني أنه كانت مشاكل في الثورة؟
نعم كانت مشاكل، وكثير من الكتب تطرقت إليها وأنتم تعرفوها، هذا التاريخ يكتبه المؤرخون يتعين أن يكونوا مؤطرين ، من ناس نزهاء عاشوا الثورة والنضال، أي كتاب يصدر يتعين أن يدقق من طرف الأشخاص الذين عايشوا تلك المراحل التاريخية.
أحدثت مذكرات وشهادات حول الثورة من رجال عايشوها، جدلا واسعا إلى حد وصل بعضهم إلى تخوين البعض الآخر، كيف ترونها أنتم من جانبكم؟
لم أطلع عليها، يجب على المعنيين بالأمر الذين يكتبون المذكرات أن يختاروا الأشحاص المؤهلين، كما أن المذكرات تطغى عليها النزعة الذاتية،
ومذكرات علي كافي؟
علي كافي لم يخبرني بكتابة مذكراته وكان عليه أن يخبرني لأننا كنا شريكين في النضال و ولم يستشريني رغم أني كنت قريب منه كثيرا في الثورة. وقبل أيام فقط من وفاته هاتفني وسألني عن تاريخ دخول كمية السلاح الأولى إلى المنطقة فأجبته "سي علي أني نقلك أول أسلحة جائتنا نقلها لنا الشهيد رابح بلوصيف رحمه الله ووقع اشتباك في الطريق في مزرعة "داروتي"، وهي عبارة عن مخلفات الأسلحة الانجليزية من الحرب العالمية الثانية، هناك تفاصيل نسيها كافي .
كتابة التاريخ مثل عالم الإجرامcriminalitè ، الدول كلها تعتمد على قاضي التحقيق إذن كاتب التاريخ مثل قاضي التحقيق ويجب التدقيق والتصحيح.
هل تفكرون في كتابة ونشر مذكراتكم؟
كتبت مذكراتي عن الشهيد زيغود يوسف، بسبب جهل تلاميذ وأساتذة لتاريخ هذا الرجل وهذا ملاحظته خلال تنقلي إلى المؤسسات التربوية التي تحمل اسمه ، فكرتي لا أعلم إن كانت صائبة أم لا وهي القائمة على أن الكتابة تكون من طرف تلاميذ الثانويات في كل المناطق ويتم وضع هذه الكتابات على مستوى المكتبات ثم يأتي دور المؤرخين الذين يكونون على اطلاع على التاريخ لتصحيحها.
كتابة المذكرات تحتاج إلى وثائق وأنا عندما أهم بالكتابة لا أجد الوثائق...
ألم تكن تدوّن يومياتك خلال الثورة؟
كنت أكتب يومياتي في أجندة وأعطيتها لمحمد جغابة الوزير الأسبق للمجاهدين وعندما سألت عنها في متحف المجاهد لم أعثر عنها، صحيح كنت أكتب كل يوم ماجرى في ذلك اليوم، كتابة مذكراتي تتطلب ترتيب الأفكار.
لا تزال فرنسا مصرة على تجاهل دعوات لتجريم ماضيها الأسود في الجزائر وهناك من يرى أن إقدام هولاند على الاعتراف بمجازر 17 أكتوبر 1961 خطوة ايجابية، كيف تقرؤونها أنتم؟
هناك مسؤولين في فرنسا لا يعرفوا بابون لو اتصلوا بنا لقلنا لهم أنه مجرم، بدأ يقتل الناس في المناطق المحرمة وهو الذي نفذ تلك السياسة، فكيف يعطف على الجزائريين والجزائريات.
الفرنسيون لم يأتوا عندنا كضيوف وإنما جاؤوا ليقتلونا ويفنونا، لأنهم كانوا يقرؤون أن شمال إفريقيا كانت مسيحية وجاؤوا من أجل طمس الدين الإسلامي في بلادنا.
أنا فهمت معنى الاستعمار بعد مشاجرة مع أحد أبناء الفرنسيين عندما كنت تلميذا في المدرسة الخاصة بالأهالي التي أدخلني أبي إليها، علما أن الحروش كانت تضم المدرسة الفرنسية، علمني ثنائي شاباس من بلاد الباسك، وعندما استدعاني المدير الفرنسي إلى مكتبه صفعني فرأيت النجوم في وضح النهار، في تلك اللحظة وحينها كان عمري9 سنوات فهمت معنى الاستعمار.
هل أنت تضم صوتك لمطلب الاعتراف أو ترى أن هذه الخطوة لا جدوى منها؟
لا يهمني، تعترف فرنسا أو لا تعترف، المهم هو أن كيف نقوّي أنفسنا ونقيم علاقات الند للند معها، ونرجع كلمة الجزائر مسموعة في العالم، على سبيل المثال 20 أوت 1955 رفعنا الحصار الإعلامي على أنفسنا فأصبحت كل دول العالم تسمع بالجزائر وتتحدث عنها، نحن لا نطلب من فرنسا، نحن لانحتاج الاعتراف وهولاند لا يستطيع القيام بذلك.
اعتراف الأدباء والمثقفين والمؤرخين الصحفيين الفرنسيين أهم من رجال السياسة عندهم، وأنا قلت لإحدى الصحف الوطنية عن زيارته هولاند الأخيرة للجزائر لماذا يقوم بهذه الزيارة؟ أنا لا آراها مهمة، لم نل شيئا من فرنسا.
كيف جاءت فكرة إصدار كتاب زيغود يوسف الذي عرفته؟ وما هي ردود الفعل حوله؟
جاءت الفكرة عقب الدعوات لتنشيط الندوات التاريخية حول الشهيد فإذا بي أجد الأغلبية لا تعرف الرجل وتجهل تاريخه ومساره النضالي فجاءت الفكرة للتعريف بمسيرته وحياته.بالنسبة للردود كانت ايجابية لحد الآن، وقمت بتنشيط ندوة حول هذا الكتاب عقب صدوره سنة ،2009 وأراه وثيقة مهمة أمام الباحثين.
في إطار مساعي التأريخ لثورتنا المجيدة، باشرت وزارة المجاهدين في إعداد أفلام تاريخية تستعرض بطولات شهدائنا الأبرار، ما هو رأيكم فيما قدم لحد الآن على غرار فيلم مصطفى بن بولعيد؟
لم أشاهده وهناك أشخاص تحدثت إليهم لم يعجبهم، يجب أولا خلق السينما الجزائرية والاعتماد على ممثلين وممثلات، كتاب سيناريو، ومخرجين جزائريين مثل محمد بجاوي إنسان متكون في السينما، لخضر حامينة المتحصل على السعفة الذهبية لمهرجان كان.
،إضافة إلى التركيز على دور المسرح.
قبل أن نتحدث عن كتابة التاريخ يجب خلق المدرسة الوطنية لتاريخ الجزائر أولا، التاريخ يحتاج إلى التحليل والدراسة والنقد.
تمر 51 سنة من الاستقلال ولا تزال بعض شوارعنا تحمل أسماء معمرين فرنسيين، آلا ترون أن هذا إساءة للثورة الجزائرية ولمن ضحوا في سبيلها؟
بالطبع أنا أوافقك مئة بالمئة، ميسونيي شارك في إعدام الجزائريين بالمقصلة، مازال يسمون السوق باسمه لحد الآن، لا يعقل أن يقتني الجزائريون حاجياتهم من أسواق يحمل اسم مجرمين.
نحتفي ب 51 سنة لاسترجاع الاستقلال الوطني.
ما هي قراءتكم لمسيرة الجزائر والتحديات التي تواجهها في ظل هذه الظروف الإقليمية والدولية؟
الجزائر في خطر، الظروف الإقليمية والدولية التي نعيشها صعبة، الدول القوية زادت قوة والضعيفة زادت ضعفا، الميزان غير عادل، هناك حالة لامساواة بين الدول، العدالة لاتوجد في العالم، وهي شيء مقدس، اليوم الجزائر كلمتها مسموعة بفضل البترول وغدا عندما ينضب؟ لا أحد يسمع بها.
كيف يرى إبراهيم شيبوط شباب اليوم؟
شباب اليوم هو طليعة الجزائر وإنتاج العائلة الجزائرية، حياة الشعوب بشبانها ونحن بشعبنا شبانه.
الشباب كما تعده تجده، لا يوجد جيل كريم مثل الشباب، كما يكوّن الجندي استعدادا للمعركة كذلك الشاب يجب إعداده لمواجهة التحديات، والشباب لا يقاس بالأعمار هناك شيوخ بعقول شباب.
ما رأيكم فيما يسمى الربيع العربي؟
لا يوجد ربيع عربي لأن الدول العربية عبارة عن أراضي صحراوية"يضحك"
مشكل العرب مشكل خاص بهم هم وهم غير متعودين على الديمقراطية ولم يدرسوا أبدا مشاكل الديمقراطية، العرب غير ديمقراطيين، هم ديكتاتوريين.
ما تعلقون على حال اللغة العربية في الجزائر؟
دمرها الاستعمار، وأعوان الاستعمار، هل الدولة قادرة على إرجاعها إلى مكانتها؟ قبل الاحتلال كانت بعثات تأتي للنهل من أصول اللغة العربية في ولاية بجاية. اللغة وسيلة تعتمد على من يستعملها.هناك من يمن علينا بتعليمنا اللغة العربية على غرار المصريين، هذا غير صحيح الجزائريون كانوا متمكنين منها باعتبارها دولة مسلمة.الوزير الذي يتكلم الفرنسية مع الشعب الجزائري، لايستحق المنصب الذي يشغله، أنا لست عنصريا، كل وزير في العالم يتحدث مع شعبه بلغته.
ما هي الصورة التي مازالت راسخة في ذهنك إلى حد الآن من أيام الثورة؟
كنا في مركز في مكان يسمى "الطروة" ، أنا أعرف ذاك المكان جديد وسكانه: رجالا، نساء، شيوخا وأطفالا، في إحدى الأيام وصلت إلى تلك الدشرة فوجدت طفلا ذو 9 سنوات جده يدعى علي بومنجل، سألته علي بومنجل هنا أو لا، فأجابني "منعيدش على دادة" باللهجة التنفوتية ويعني أنا لا أخبر أحدا، عن جدي فبقت تلك الصورة راسخة في ذهني، ....حتى الأطفال كانوا متعاونين مع الثورة*
أصعب موقف عشته خلال الثورة؟
أصعب موقف عشته عندما انتهت الثورة، هو أزمة صائفة 1962 ولو عاش زيغود رحمه الله لما حدثت.
قول للشهيد زيغود يوسف مازال يرن في أذنك إلى حد اليوم؟
أقواله كثيرة، كان يردد الآية دائما ولا تحسبن الذين قتلوا في سبيل الله أمواتا بل أحياء عند ربهم يرزقون" صدق الله العظيم، في كل اجتماعاته وذلك لتحفيز المجاهدين على الجهاد، وحتى في أحادثيه الجانبية، تكاد لا تفارق لسانه... ، وكان يقول أيضا أريد أن استشهد ولا أتمنى أن أعيش الاستقلال، خائف أضعف وأفسد مع المغريات والماديات بعد الاستقلال".
بطاقة هوية
إبراهيم شيبوط من مواليد 24 مارس 1927 بالحروش بسكيكدة، التحق بصفوف الثورة التحريرية مع انطلاقها في 1 نوفمبر ،1954 بعد سنوات من الكفاح المسلح عين ضابطا في جيش التحرير الوطني، بعدها عين مسؤول ناحية بالولاية الثانية التاريخية، بعد الاستقلال، تقلد مناصب عدة" واليا، نائبا بالمجلس الشعبي الوطني"، حقوقي، مارس المحاماة لفترة وجيزة، ثم عين نائبا بالمجلس الشعبي الوطني، ليتم انتخابه رئيسا للجنة القانونية والإدارية، ثم عضوا بعدة لجان بالمنظمة الوطنية للمجاهدين، عين وزيرا للمجاهدين
في جوان ،1991 في حكومة سيد أحمد غزالي، ثم على التوالي في حكومة بلعيد عبد السلام في جويلية 1962 ورضا مالك سنة 1993 إلى غاية أفريل 1990.