Après une période d'euphorie, le discours des altermondialistes est devenu moins audible ces derniers temps. A quoi cela est-il dû, selon vous ? La première raison tient au fait que le discours altermondialiste n'est pas beaucoup relayé par les médias. A ses débuts, le mouvement altermondialiste était un phénomène relativement inédit. Ce caractère inédit avait justement eu pour effet de susciter l'intérêt de la presse. Aujourd'hui, nous ne pouvons plus véritablement parler de nouveauté dans la mesure où les initiatives du mouvement se sont multipliées. Mais le problème que vous évoquez a aussi d'autres causes. Après le déroulement de plusieurs forums altermondialistes, il y a une difficulté à avancer. Il s'agit, en effet, de ne pas constamment répéter la même chose. Cela fait qu'il y a peut-être un certain ralentissement de l'innovation à l'intérieur du mouvement. Le problème n'est pas seulement de dénoncer des situations. Il importe aussi d'essayer de trouver des solutions diverses. Celles-ci peuvent être sociales, économiques mais aussi politiques. Cela dit, le ralentissement dont je parle est un phénomène social absolument normal. Les processus sociaux ne s'accomplissent pas en un temps court. Le monde n'est par ailleurs pas linéaire. Cependant, il faut réagir. En plus du ralentissement dont vous parlez, le mouvement altermondialiste a également des difficultés à agir sur le réel. Quelle en est, d'après vous, la cause ? Se sentant relativement menacé, le système capitaliste est sur la défensive. Il réagit de manière très dure et par des répressions très fortes là où les mouvements sociaux sont les plus radicaux. Là où ils remettent les choses en question. En plus de l'aspect répressif, le système économique mondial utilise également l'arme de la récupération et de la cooptation. Sachez que beaucoup d'initiatives d'ONG – et pas seulement – ont été cooptées. Dans ce cas, quelle est alors, pour vous, la priorité du mouvement altermondialiste ? La priorité, à mon avis, est de créer une conscience collective. Le but, la fonction principale des forums sociaux est de créer une conscience collective. Celle-ci est absolument nécessaire pour délégitimer le système capitaliste et expérimenter d'autres solutions. Le dernier forum social mondial de Belem (Brésil, février 2009) a été, de ce point de vue, intéressant dans la mesure où il y a eu toute une série de prises de position qui étaient très nettement centrées sur la négation du système capitaliste. Je pense, par exemple, au mouvement indigène en Amérique latine qui, au début, avait surtout des revendications identitaires et culturelles. Et bien ses représentants sont arrivés à Belem avec un document radicalement anticapitaliste. Assurément, il y a eu une évolution de la conscience. Toutefois, cette conscience est loin d'être partagée dans l'ensemble de l'univers. C'est la raison pour laquelle les forums mondiaux ne doivent pas se tenir uniquement en Amérique latine. Un travail relativement long doit être mené pour créer une conscience. Et celle-ci a besoin de s'élargir au plan géographique et de s'approfondir au niveau de l'analyse. Pourquoi le forum altermondialiste n'est-il pas, à franchement parler, dans l'action ? Il est vrai que l'on reproche souvent aux forums sociaux de ne pas déboucher sur l'action et d'être uniquement des lieux de rencontre et de discussion, alors que pendant ce temps-là, le système continue à se reproduire et à détruire l'univers. Je crois que ce n'est pas tout à fait exact car les forums sociaux ont une autre fonction qui est de créer ou de renforcer des réseaux. Prenez l'exemple du réseau des mouvements paysans en Amérique latine. Il est vrai qu'il a existé avant les forums sociaux mondiaux. Mais il faut reconnaître aussi que les forums leur ont permis de se renforcer. De la même manière, beaucoup d'autres réseaux se sont créés grâce aux forums. Au début, il a été constaté une crainte chez les altermondialistes, du politique. Pourquoi cela ? Evidemment, la question du rapport au politique se pose. Je dois avouer qu'au début, il y avait une très grande méfiance au forum vis-à-vis du politique. Une méfiance d'ailleurs qui n'était pas tout à fait sans raison surtout quand on sait, par exemple, que dans le monde démocratique occidental, l'utilisation des mouvements sociaux pour accumuler des forces électorales était une chose constante. Les objectifs des mouvements finissaient souvent par suivre des logiques électoralistes. Comme il a peut-être été constaté, ces mouvements déviaient souvent de leurs objectifs premiers. Du côté des pays socialistes, les grands mouvements de masses étaient plus des courroies de transmission de la pensée centrale vers les masses. Cela plutôt qu'une expression des masses populaires ou des groupes sociaux par rapport à leurs propres visions ou leurs propres intérêts. Devant ce genre de situation, il est aisé donc de comprendre les raisons de cette méfiance du politique. Cette réaction négative a débouché parfois sur une attitude irréaliste qui consiste à croire qu'il est possible d'opérer ou d'entreprendre des changements sans le politique. Aujourd'hui, les choses ont fort changé à l'intérieur du forum, notamment depuis la rencontre de Belem. La participation à ce forum de cinq présidents d'Amérique latine (Hugo Chavez, Lula da Silva, Evo Morales, Rafael Correa et Fernando Lugo) permet en effet d'entrevoir l'avenir différemment pour le mouvement social mondial. Ces dirigeants sont d'ailleurs venus affirmer clairement qu'ils n'auraient sans doute pas pu accéder au pouvoir s'ils n'avaient pas eu le soutien des mouvements sociaux. Et qu'est-ce que les mouvements sociaux ont gagné de ce partenariat avec le politique ? L'impact est bien réel. A ce propos et pour rester dans le concret, un certain nombre de mouvements sociaux se sont rendu compte qu'il n'aurait pas été possible d'engager une réforme agraire s'il n'y avait pas eu ce lien avec le pouvoir politique. Il s'agit là, bien entendu, d'un lien d'autonomie mutuelle. Autre chose : il n'est pas possible de mener une campagne d'alphabétisation si on n'a pas le pouvoir politique. Donc il y a une nouvelle articulation qui, aujourd'hui, essaye de se traduire à travers l'Initiative de l'Alternative bolivarienne pour les Amériques (ALBA). Bien que relativement modeste puisqu'elle ne rassemble pour le moment que 5 ou 6 pays, cette initiative d'intégration présente l'avantage néanmoins de fonctionner non pas sur la base de la compétitivité entre les marchés, mais plutôt sur la base de la complémentarité et de la solidarité. Et cela sur les plans économique, social et culturel. Cette alternative dispose de trois conseils : un conseil des chefs d'Etat, un conseil des ministres et un conseil des mouvements sociaux. Il est vrai que l'organisation a été difficile à mettre en route dans la mesure où ce lien entre le politique et les mouvements sociaux est nouveau. Mais il est quand même à retenir cette idée fort intéressante de conseil qui regroupe des mouvements sociaux d'Amérique Latine. C'est une expérience à suivre de près. Il serait aussi intéressant de voir comment va évoluer cette articulation entre les mouvements sociaux et le politique. Maintenant se pose, évidemment, sur le plan politique, le problème d'une action internationale. L'idée, reprise par Hugo Chavez, de la création d'une cinquième Internationale pourrait, peut-être, permettre de dire comment il est possible d'agir sur les structures internationales. En attendant la concrétisation d'un tel projet, y a-t-il une solution transitoire ? La solution transitoire est se mettre d'accord sur certains objectifs stratégiques. Des objectifs qui laissent à chacun sa propre identité et sa propre autonomie, mais où peuvent éventuellement converger à la fois les mouvements politiques, certaines ONG progressistes et les mouvements politiques. Le Traité de libre-échange de l'Amérique latine avec l'économie du Nord souhaité par les Etats-Unis n'a pu être mis en place grâce l'opposition et à la convergence à la fois d'ONG, de mouvements sociaux, d'Eglises, de partis politiques et de gouvernements. Cette convergence a permis de bloquer le projet. Les Américains ont toutefois contourné l'obstacle en établissant des accords bilatéraux avec les pays. Mais cela n'a pu se faire qu'avec une partie des pays d'Amérique latine. Je dois dire que des initiatives comme celles-là permettent d'éviter d'attendre que les problèmes globaux du rapport entre la politique et les mouvements sociaux soient résolus. Sur le plan concret, cela permet incontestablement d'avoir une action. La question du climat est abordée aussi de la même manière par certains pays d'Amérique latine, qui plus est de manière très libre. Vous prônez souvent l'idée que les solutions alternatives au fonctionnement capitaliste de l'économie mondiale doivent venir de la base, soit de la société civile et de ses choix. Comment un tel mouvement peut-il être possible dans des pays tels que ceux faisant partie du monde arabe où ce que vous appelez la société civile n'existe pas ? Je n'aime pas trop ce concept de société civile parce qu'il est extrêmement ambigu. Au-delà, il n'y a pas que cet exemple-là. Il y a aussi l'exemple européen où ce qu'on appelle la société civile ou une grande partie des mouvements sociaux ne sont pas conscients de la profondeur des problèmes. Ils ne sont par ailleurs pas conscients du fait qu'ils sont absorbés par l'hégémonie du capital. Mais en effet, il y a une série de situations dans lesquelles nous ne sommes pas encore en mesure actuellement de mener la lutte et de définir les bases sur lesquelles il faut la mener. Personnellement, je n'ai pas la clé au problème que vous posez de façon très concrète. Je peux vous dire néanmoins que nous sommes face à une situation extrêmement bloquée. Pensez-vous que dans ce type de sociétés, il y a lieu d'abord de reconquérir les libertés démocratiques avant de commencer à parler d'altermondialisme ? Je ne mettrai pas l'un au dessus de l'autre. Ce sont des processus qui doivent être conjoints et aller de pair. Toutefois, il est certain que la non-possibilité d'expression et la non-possibilité de création de mouvements de base sont des obstacles énormes à une possibilité de changement. Cette situation offre justement à la logique du capitalisme un champ d'action qui permet son développement et sa reproduction en évitant qu'il y ait des contestations et, donc, des possibilités de le remettre en question. A l'inverse de la Chine qui présente des logiques de développement différentes, dans certains pays, le système politique est au service du système capitaliste. Cela me paraît grave dans la mesure où il s'établit une alliance entre le politique et l'économique pour reproduire un certain modèle. Modèle qui est pris comme perspective fondamentale. A quels pays faites-vous allusion en particulier ? Eh bien je pense à tous les pays où il y a un système politique dur, qui ne remet absolument pas en cause les logiques du capitalisme et qui, pis encore, sont vraiment au service de ses logiques. Ces blocages expliquent, en partie, pourquoi certains mouvements armés tels que les FARC recrutent encore en Amérique latine, même s'ils ont connu des déviations et sont relativement très peu démocratiques. Ces mouvements restent alimentés par des situations qui ne changent pas. Les mouvements armés de Colombie sont en train de recruter plus qu'avant à cause justement de ces blocages. Pour beaucoup d'entre eux, l'enjeu est rien moins que la survie du monde paysan. A ce propos, permettez-moi de vous dire que dans ces pays-là, les mouvements paysans sont beaucoup plus radicaux et beaucoup plus violents car, pour eux, il s'agit d'une question de vie ou de mort. Face à tous ces obstacles, pensez-vous, justement, que le mouvement altermondialiste gagnerait à durcir son discours ? Je crois que oui. Mais radicaliser le discours altermondialiste ne veut pas dire nécessairement recourir à la violence. Cette précision faite, il faut non seulement radicaliser le discours mais également les pratiques. La notion de discours est ici employée dans le sens de conscience collective. C'est cela qui me paraît fondamental. Bien entendu, il faut arrêter d'avoir des attitudes romantiques face à certaines situations. Ceci dit, la radicalisation doit avoir lieu en fonction d'une analyse réelle et permettre de sortir avec des solutions capables d'appuyer une lutte et de réaliser les objectifs du mouvement, soit délégitimer le système capitaliste. Pensez-vous que le changement soit possible sans le recours à la violence ? La violence dans le changement est absolument tributaire de la violence utilisée pour maintenir le système. Sachez toutefois que personnellement, je ne suis pas du tout en faveur de la violence. Je ne crois pas que la révolution doive se faire nécessairement par la violence. Il y a quelques exemples en Amérique latine qui, certes, sont encore très fragiles mais qui montrent tout de même qu'il est possible d'arriver à un certain nombre de changements dans un certain nombre de secteurs sans avoir eu au préalable recours à une révolution armée. C'est le cas de la Bolivie, de l'Equateur et du Venezuela. Selon moi, la violence armée, telle qu'elle s'exprime aujourd'hui en Colombie, mène à une impasse. Je ne dis pas qu'une révolution armée doit être exclue à tout prix, mais je crois que le principe à retenir est celui de la non-violence. Il est question ici de l'humanité elle-même. Cependant, il peut y avoir des situations où le changement ne peut venir que par une résistance armée. Cela de la même manière qu'il y a des situations où la résistance armée n'est pas le moyen le plus efficace pour arriver au changement. Mais tout cela dépend bien évidement de la manière avec laquelle le système réagit. Si vous le voulez bien, parlons d'altermondialisme et de religion. Pensez-vous, par exemple, que les religions peuvent servir de catalyseurs à la dynamique engagée par les altermondialistes dans les sociétés musulmanes ? Oui, évidemment. J'en suis même parfaitement persuadé. Je ne dis pas cela pour des raisons d'idéologie ou parce que j'appartiens moi-même au catholicisme et que je suis prêtre catholique. En tant que sociologue de la religion, je constate en effet que le catholicisme, l'Islam et le bouddhisme peuvent être des éléments et des facteurs de prise de conscience et d'engagement moral. Ils peuvent être aussi des facteurs d'engagement éthique sur le plan social. Vous soutenez cette position même si les religions ne s'opposent pas de manière frontale avec le capitalisme ? Dans les religions, il y a plusieurs éléments à prendre en compte dans l'analyse. Il y a la religiosité des gens, leur foi et l'institution. Les institutions en général essayent de s'accommoder avec les systèmes politiques et économiques. Il s'agit là d'un phénomène sociologique qui exige une autocritique constante. Mais s'agissant de la motivation religieuse pour un engagement social, eh bien sachez que cela existe. C'est parfois minoritaire. Mais il arrive aussi que dans certaines régions du monde, le phénomène représente une tendance majoritaire. Dans toutes les grandes religions, il y a des bases et des lieux de possibilités de développement d'un engagement social. Ces bases ne sont pas toujours mises en valeur par les institutions parce que celles-ci ont plutôt tendance à confondre Etat et religion, soit essayer de dominer la société pour pouvoir reproduire le système religieux. C'est ce qui s'est d'ailleurs produit en Amérique latine. A un moment, il y a eu un très grand mouvement de base et de théologie de la libération. Aujourd'hui, ce mouvement est complètement étouffé par l'institution, qui est extrêmement liée avec les milieux politiques et économique conservateurs. Pour revenir à votre question, je suis persuadé qu'il existe dans la religion musulmane des forces qui permettent d'avoir une vision du monde libératrice et donc anticapitaliste. Bio express : François Houtart (Bruxelles, 1925) est un prêtre et sociologue belge, militant de la cause du Tiers-Monde, fondateur du Centre tricontinental (CETRI) et de la revue Alternatives Sud. En 1962, il a participé comme expert au Concile Vatican II. Figure reconnue du mouvement altermondialiste, il est un des pères de l'« autre » Davos et du Forum social mondial de Porto Alegre. Il a donné des conférences dans plus de cent universités de par le monde, a présidé la Ligue internationale pour le droit des peuples, participé à la création du conseil international du Forum social mondial et n'a manqué aucun rendez-vous altermondialiste. Il est membre du comité de parrainage du Tribunal Russell sur la Palestine, dont les travaux ont commencé le 4 mars 2009. Prêtre catholique et intellectuel progressiste de renommée internationale, François Houtart a suivi une formation en philosophie et en théologie au Grand séminaire de Malines. Il fut ordonné prêtre en 1949. Licencié en sciences politiques et sociales de l'université catholique de Louvain et diplômé de l'Institut supérieur international d'urbanisme appliqué de Bruxelles, François Houtart est docteur en sociologie de l'université catholique de Louvain où il fut professeur de 1958 à 1990. Depuis sa retraite, il dirige le CETRI. A signaler que le Centre tricontinental, organisation non gouvernementale fondée en 1976 et basée à Louvain-la-Neuve (Belgique), est un centre d'étude, de publication, de documentation et d'éducation permanente sur le développement et les rapports Nord-Sud. Le CETRI a pour objectif de faire entendre des points de vue du Sud et de contribuer à une réflexion critique sur les conceptions et les pratiques dominantes du développement, à l'heure de la mondialisation néolibérale. Il s'attache en particulier à la compréhension et à la discussion du rôle des acteurs sociaux et politiques du Sud en lutte pour la reconnaissance des droits sociaux, politiques, culturels et écologiques.
