حاوره انيس رحماني: [email protected] قال ادريس البصري وزير الداخلية المغربي السابق ، يجب تعديل الدستور من أجل أن تتحوّل المملكة المغربية إلى مملكة برلمانية يتمتع فيها الشعب بكامل سيادته، وهو ما كان يتطلع إليه الملك المرحوم الحسن الثاني قبل وفاته. ويضيف أن الحكومة الحالية تسير من طرف أناس بدون تجربة. وفي هذا الحوار الذي خصّ به صحيفة الشروق اليومي، يؤكد المعارض المغربي المقيم في باريس، أن تفجيرات الدارالبيضاء شأن داخلي ولا علاقة للإسلاميين الجزائريين في الحادثة. واستنكر طلب الرئيس الفرنسي جاك شيراك من الوزير الأول المغربي التعجيل ببلورة خطة الحكم الذاتي في الصحراء الغربية، واصفا إياه بالتدخل السافر، وقال لماذا لا تستفيد المقاطعات الفرنسية مثل كورسيكا بحقها في تقرير المصير من خلال تنظيم استفتاء. * تتحدث الأوساط الإعلامية الفرنسية في الفترة الأخيرة باهتمام كبير عن الاستحقاقات السياسية المرتقبة خلال السنة الجارية، في المغرب، كيف تنظرون لهذه الانتخابات؟ هل تتوقعون إجراءها؟ وما هي طبيعة الرهان لهذه الاستحقاقات الانتخابية؟ - فيما يخص تساؤلكم حول الانتخابات التشريعية التي ستجري خلال العام الجاري، في المملكة المغربية، وما يقال عنها وحولها، وما هو منتظر من النتائج التي ستخرج عن هاته الانتخابات، أود أن أسجل بعض الملاحظات: أولا - أنا شخصيا أستغرب كون بلد كفرنسا لديه حكومته وجمهوريته وله علاقات دولية مع جميع الدول بما في ذلك المغرب يعطي أهمية خاصة لهذه الاستحقاقات. وأنا أعتبر هذا الاهتمام الزائد تدخلا سافرا في شؤون بلد له سيادته. والمغرب حر في اختيار ممثليه سواء كانوا من اليمين أو اليسار أو إسلامي هذا أمر لا يخص فرنسا. هذه مناسبة لأعبر عن موقف المغاربة، لأن الأمر ليس في الانتخابات، أو اختيار من يمثل الأمة، ليس هذا هو الأساس، بل الأمر الأساسي هو إعطاء الكلمة لذوي الحق الشرعي لتأدية واجبهم، أي السيادة للشعب، لأن المغرب قام بتنظيم انتخابات مماثلة منذ عام 1960 وأن الإنتخابات التي نتكلم عنها هذه السنة ليست بغريبة أو نور جديد أو أمر جديد، بل منذ خمسين سنة في وقت الملك الراحل محمد الخامس كانت تجرى الانتخابات، وقد كانت الجزائر آنذاك في حالة استعمار، لكنكم كبلد شكلتم الحكومة المؤقتة gpra وكانت لديكم مشاورات وأناس يمثلون الجزائر في أعلى مستوى، وكانوا حاضرين في البرلمان الفرنسي. ويبدو لي أنه من المهم اليوم إعادة النظر في الدستور، ويبدو لي أنه من المهم اليوم إعادة النظر في مقتضيات الدستور المغربي وهذا هو الأساس، أما تنظيم الإنتخابات، فهو أمر تابع. وهو رأي الحسن الثاني رحمه الله، وهي المسيرة التي أراد أن يقوم بها، لأن المغرب كانت كالجزائر عندها مؤسسات انتخابية وتمثيلية ومؤسسات الدولة وجميع خصوصيات سيادتها، إلا سيادة واحدة لم تظهر بعد، وهي سيادة الشعب المغربي، عن أخذ أمره بيده وهو الحاكم الأول في أمره، وكان الحسن الثاني يريد أن يصل بالمغرب إلى إرساء نظام ديمقراطي متحرر برلماني تنبثق الحكومة عن انتخابات، وتدير شؤون البلد بحرية وسيادة كاملتين. * تحدثتم عن مشروع تعديل الدستور، متى طُرحت هذه الفكرة لأول مرة وما هي التعديلات التي كان الحسن الثاني يريد وضعها في هذا الدستور؟ - كان الحسن الثاني شغله الشاغل كأي ملك وكجميع المؤسسات الملكية في العالم - شغلها الشاغل - الدوام والاستقرار، والحسن الثاني حقق الدوام، لكن ولا مؤسسة بقيت. الحسن الثاني يقول إن المؤسسة الملكية، هي مؤسسة الشعب المغربي ككل، وأنا ملك للمغاربة ككل، ولست متحيزا لهذا أو ذاك، ووجب الآن أن يسير الشعب المغربي شؤونه بنفسه، وبرزت هذه الفكرة عندما استقرت الأمور، كما كان الحال عليه في عهد الرئيس الراحل هواري بومدين، والآن الرئيس الحالي عبد العزيز بوتفليقة، شغله الشاغل الآن أيضا، هو بناء دولة الجزائر. وكان الحسن الثاني يرى أنه إذا أراد المغرب أن يتقدم، فإنه من الضروري أن يؤسس لنظام برلماني له كامل الصلاحيات في مستوى من النضج، ولا يمكن أن يكون هناك برلمان صوري أو حكومة صورية. ولا يقبل المغاربة أن يسيروا من قبل أطراف يجهلونها ولا يعرفونها ولا يمكن أن يزكوا حكما صوريا. وكان الحسن الثاني يريد تغيير الدستور سنة 2002، لكن الأجل سبقه إلى ذلك والأعمار بيد الله. * وبالنسبة للانتخابات المقبلة كيف تنظرون لها؟ - مرة أخرى، أؤكد أن الاستحقاقات القادمة، لن تقدم شيئا إذا لم يسبقها تعديل الدستور، وهم يريدون أن يشغلوا الشعب بالحديث عن نزاهة الانتخابات، هذا مضيعة للوقت وذر للرماد في الأعين للتغطية على القضايا الأساسية، والأساس عندي في المغرب هو تعديل الدستور، لتصبح عندنا ملكية برلمانية، يتمتع فيها ممثلو الشعب وعمومه بكامل السيادة داخليا وخارجيا في تسيير شؤونه بكل حرية وبدون تدخل. ما يهمني هو بناء المؤسسات، أما إعادة تمثيل الانتخابات لجلب غرباء على مستوى هاتين الغرفتين وفق نفس اللعبة، فهذا مضيعة للوقت وهذا يساعد على التخلف. من كان يعتقد أن بلدانا مثل ألمانيا، سلوفينيا، اسبانيا، بولونيا، وبلغاريا ستصبح ذات يوم دولا متقدمة وديمقراطية، الشيء الأساسي هو إعادة النظر في الدستور، وبروز المؤسسة الملكية البرلمانية المتحررة، التي تتيح لجميع الشعب المغربي تسيير شؤونه بكل سيادة وبكل كرامة. * ملكية برلمانية هل تكون أساس الحكم الديمقراطي في المغرب؟ - أقدر دور المؤسسة الملكية في المغرب وأعترف بأنه إلى غاية سنة 1990 لم يكن ممكنا القيام بأية عملية إصلاح من دون مشاركة المؤسسة الملكية التي هي قاطرة هذه الإصلاحات. من قبل كانت المؤسسة الملكية هي الضامن الوحيد لاستقرار المغرب، ولكن فيما يخص التحرر السياسي والتوجه نحو الانفتاح لا المؤسسة العسكرية ولا النقابية ولا العشائر لها القدرة على فرض التغييرات الأساسية، إلا السلطة الملكية وعلى رأسها الحسن الثاني وهي خاصية فيه، لأنه كان فعلا ديمقراطيا. * هل لديكم مخاوف من اكتساح الإسلاميين للبرلمان المغربي، كما حدث في الجزائر سنة 1991؟ - هناك تقارب بين شعوب المنطقة وتشابه كبير، خاصة بين المغرب والجزائر، بل هناك التحام، فالذي يحس به الجزائري يحس به دون شك المغربي، المتغير هو طريقة تداول الأشياء ومقاربتها، وقد كلفني الحسن الثاني بعد حادثة الطائرة بحمل رسالة من جلالة الملك إلى الرئيس المغفور له السيد هواري بومدين، وهذا قبيل انعقاد مؤتمر عدم الانحياز في الجزائر العام 1973. وقد أكد في الرسالة حضوره ومشاركته في المؤتمر، بالرغم من الظروف التي مر بها، وقال إنه من الضروري عقد قمة بين الرجلين لبحث جميع المسائل في العمق، ثانيا شكر الملك الحسن الثاني الرئيس هواري بومدين على عدم تدخل الجزائر سواء في المؤامرة الأولى أو في حادثة أوفقير. وللتاريخ كان هواري بومدين أول من اتصل هاتفيا واطمأن على سلامة الملك الحسن الثاني. المسألة الثالثة دعا الحسن الثاني الرئيس بومدين إلى إنشاء مؤسسات في البلاد، وهذا يبين أن ما يفكر فيه الجانبان هو نفسه، لهذا كان على المغرب القيام بمؤسسات تساند تفكير الجزائريين، كي يكون لهم تفكير واحد. كانت لنا مشاغل أخرى، مثل مسألة الحدود (في عام 1973 لم تكن قضية بوليزاريو قد ظهرت كملف نزاع بين البلدين) وكان الملك يمر بظروف خاصة وقد توقفت مفاوضات ترسيم الحدود وأعطى الرئيس بومدين للمغرب وقتا للتوقيع والمصادقة على معاهدة الحدود. وقد أرجأ بومدين ذلك إلى غاية أن يقف المغرب، كما قال، على رجليه لكي يكون بمقدوره التوقيع على هذه الاتفاقية (البصري ينهي القراءة التاريخية ويعود للموضوع). نعود لمسائل الانتخابات دائما كانت هناك محادثات جارية في جميع الأمور ودائما كنا على اتصال في جميع الأمور ولم ينقطع حبل الاتصال في أي زمن من الأزمنة، وقد كنا في خط واحد، وتباحثنا مع الإخوة الجزائريين في الانتخابات خلال عهد عباسي مدني، وعلي بن حاج، والتقى الملك بعباسي مدني في العاصمة الجزائر وهذا ليس سرا. * لم يرق للحكومة الجزائرية مثل هذه اللقاءات؟ * لا، هذا أمر عادي، كانت لدينا لقاءات مع الإخوة المسؤولين الجزائريين، والذي كان يهمنا آنذاك هو انتخاب وقيام مؤسسات قوية، وكنا نتحدث مع أصدقائنا الجزائريين مثل الهادي لخذيري والعربي بلخير وأبو بكر بلقايد رحمه الله، كل الجزائريين كان عندهم رأي، والحسن الثاني رحمة الله كان له رأي، ولذلك قابل الملك الحسن الثاني عباسي مدني أمام الملأ وأمام وسائل الإعلام، وقال للإخوة الجزائريين دعوهم يحكمون لخمس سنوات ثم نرى، إذا نجحوا نجحوا وإذا فشلوا فشلوا، وانتهى الموضوع. * الملك الراحل كان يراهن أن تكون الجزائر مخبرا لتجربة تسيير السلطة من طرف الإسلاميين؟ - الحسن الثاني كان دائما يقول إن المغاربة والجزائريين من طين واحد، وإلى حد ما كان الملك الحسن الثاني أميرا للمؤمنين، وكان دائما محبوبا من الشعب المغربي ومن طرف الجزائريين. وكان الملك مقتنعا بأن الأحزاب الدينية أصبحت موضة وظاهرة عامة، ورأى ماذا وقع في الجزائر وهو كان لا يحجب ما يرى ولا يضع نظارات سوداء. وكان شرطه الوحيد للإسلاميين هو أن يحترم هؤلاء السيادة المغربية التحررية، والكيان المغربي وقبول إمارة المؤمنين للملك الحسن الثاني وقوانين الإمارة الدستورية والذي لا يحترم الدستور هو خارج القانون. * بروز ظاهرة الإسلام السياسي، والتطرف الإرهابي هل أثّر على نظرة المغاربة للإسلام السياسي؟ - فعلا، هذا أمر أساسي، في سنة 2003 تبين لي كمغربي نوع من الانحراف في ميادين السياسات الحكومية. في 16 ماي 2003 حدثت التفجيرات، وفي لقاء صحفي سألنا المغاربة هل بإمكانكم أن تواجهوا السلطات المغربية وجها لوجه، من خلال مشادات كلامية ومظاهرات فقط، بل مشادات الأخذ والضرب لما كان الملك الحسن الثاني كانت الحكومة تستمع إلى الناس وتشاورهم في كل شيء. قضية ماي 2003 أنا أؤكد أنه أمر مغربي داخلي محض ولا علاقة للإسلاميين في أفغانستان ولا الإسلاميين الجزائريين بهذه الأحداث الأليمة. وأنا أستغرب اليوم، ما يقال حول التنظيمات المسلحة في المغرب، وإذا كان صحيحا ما ينشر في الصحف ولو بنسبة 50 بالمائة، فذلك يعني أن الوضع صعب للغاية. * يقال إن هناك، صلات بين تنظيمات مسلحة مغربية مع أخرى جزائرية لها علاقة بتنظيم "الجماعة السلفية"، هل هناك حقيقة، صلات بينهما؟ - نظرا لطبيعة الشعب الجزائري والمغربي والتلاحم بينهما لا يحضر ببال أن يكون استغراب لذلك. * تحدثت بعض الأوساط الإعلامية في المغرب عن اكتشاف خلية إسلامية في صفوف الأجهزة الأمنية، هل تتصورون أن الإسلاميين أصبحوا غير محصورين في مناطق محددة أو ضمن فئات خاصة؟ - الإسلاميون أصبحوا يكتسحون كل جهة وكل شيء وهو أمر طبيعي، وأعتقد أن حادثة اكتساح أطراف من القوات المسلحة أو من الدرك لا يمثل إلا شيء قليل جدا، غير أن معالجة الأمر عن طريق الإعلام والتصريحات لعدد من المسؤولين أعطت لهذه الحالة العابرة والطفيفة حجما لا تستحقه. * المقاربة التي يتم تبنيها من قبل المسؤولين في الحكومة المغربية من شأنها إضعاف أو تغذية الإسلاميين أو بالعكس تغذية التطرف؟ - أنا رأيي يختلف كثيرا عن طرح الحكومة المغربية، الملك الحسن الثاني كانت له دراية كاملة بالدين والشريعة وكل شيء، والحكومة الحالية مسيرة من طرف أناس لا تجربة لهم وهم شباب. المقاربات التي كانت لنا مع الحسن الثاني والمقاربة المعتمدة حاليا، مختلفة تماما والذي زاد من الطين بلة هو تضارب الأشياء حتى في الخارج والحرب ضد الإسلاميين أصبحت شريعة تتبارز عليها الشعوب في كل الحضارات، مثلما هو الحال في باكستان، أفغانستان، أندونيسيا والدول العربية. في جميع الحضارات الحريات مخنوقة، المحاكمات أصبحت صورية في جميع الدول، فيما يخص الإسلاميين، ولا يقع أي استغراب إذا كان رد فعل بهذا الشكل، هناك تكالب عام ضد هذا التيار، واعتقادي أن المشكل كله إسرائيلي وصهيوني. * العلاقات بين الجزائر والمغرب كانت متميزة، وكان الحسن الثاني سنة 1999 على وشك عقد مصالحة مع الجزائر، هل يمكن أن نعرف ما هي الأفكار التي يحملها العاهل المغربي الحسن الثاني؟ - لا يمكن أن أكشف سرا لملك متوفى، لكن الشيء الأساسي حينها هو الثقة وتشابه الرؤيا والاحتكاك ما بين المسؤولين ومعرفتهما بقواعد وأطراف اللعبة، بين بوتفليقة والحسن الثاني، بوتفليقة رجل وطني يحب بلده وله سهولة في الرؤيا، ولعب دورا كبيرا على مستوى دول العالم الثالث، وكان الرجلان يعرفان بعضيهما البعض بشكل أفضل. وكانا يعرفان طبيعة المشاكل، وكانا يرددان إذا التقينا نعرف كيف نعالج هذه القضايا ولا أزيد على هذا الكلام. * كيف هي العلاقة في هذا الشأن؟ - لم تكن العلاقة بيننا والإخوة الجزائريين دراماتيكية، كما كان يصورها البعض. * يقال إن الرئيس عبد العزيز بوتفليقة كان أول رئيس دولة أبلغ رسميا بوفاة الملك الراحل الحسن الثاني وأنكم أنتم من قمتم بهذه المهمة لماذا؟ - أنا التقيت الرئيس عبد العزيز بوتفليقة في 20 جوان، أي قبل أيام من وفاة الملك الحسن الثاني، وكانت هناك حساسية وتعتيم على أجواء التقارب، وكانا الرجلان يسيران على قدم واحد، ومع انتقال الملك إلى جوار ربه كنت أحدث نفسي لكي أعلم الرئيس عبد العزيز بوتفليقة شخصيا بموت الملك، بحكم الجوار والوشائج بين البلدين، وكذلك لأخذ الاحتياطات، فهي مسؤولية أمنية ونفسية وبسيكولوجية، وقد بكيت كثيرا عندما أخبرت الرئيس عبد العزيز بوتفليقة بالفاجعة وقد بكى الرئيس كثيرا وقال لي: "نحن متضامنون معكم ونشارككم الحزن، وهي خسارة كبيرة لنا". وقال لي إن الجزائر ستكون حاضرة ككل وفعلا، جاء الرئيس عبد العزيز بوتفليقة إلى المغرب رفقة الوفد المعزي على متن أربع طائرات كاملة ضمّت كبار المجاهدين، وكبار العسكريين والمنتخبين والوزراء وممثلي المجتمع المدني وقد توليت شخصيا استقبالهم بالمطار. * يقال إن الجيش الجزائري هو من يعرقل التقارب بين البلدين، مثلما يتردد في وسائل إعلام دولية؟ - على العكس يبدو لي أن الحكم واحد في الجزائر وهو كيان واحد ولا فرق بين الجيش الجزائري والحكم في الجزائر والسيد الرئيس بوتفليقة مسؤول أحترمه كثيرا وهو بالمناسبة - الكل يتذكر - كان ضابطا عسكريا مع أركان الرئيس الراحل هواري بومدين. * بتاريخ 20 جوان 1999 دعيتم لمأدبة عشاء نظمها على شرفكم الرئيس بوتفليقة وقد حضرها كبار المسؤولين في الدولة وكان اللقاء الأول من نوعه لضيف مغربي؟ - حظينا باستقبال جد حار سواء من المسؤولين أو من العسكريين وهذا شرف لنا، قبل أن يتوفى الحسن الثاني، قال لنا إن الجزائر سوف تكون لها نفس الحضارة، ولا يمكن أن نصف تضامن الجزائريين معنا، لأنه تضامن لا مثيل له وقد كان التضامن بين الإخوان الجزائريين ككل والعسكريين أيضا. * أكد التقرير الأخير للأمين العام للأمم المتحدة كوفي عنان حول وضع الصحراء الغربية حالة الجمود في القضية، هل عجزت الأممالمتحدة على تسوية النزاع أم أن هناك قوة ضاغطة أكبر من الأممالمتحدة تحاول إرجاع الفصل إلى وقت لاحق؟ - تبين الآن في آخر المطاف أن الجميع يريد أن يكون له وزن في هذه القضية، الأمريكيون، فرنسا، اسبانيا، ومن بعدها دول أخرى تريد أن تتدخل كألمانيا وإيطاليا، لماذا تريد أمريكا أن تمسك بزمام القضية؟ يجب أن نكون واعيين، أنا شخصيا ألح وأقول حان الوقت لأخذ زمام أمرنا بيدنا، وإيجاد الحل بيدنا نحن في المغرب والجزائر. * كيف يكون ذلك؟ - أنا لا أتكلم عن الكيفية، لكن الأمور ليست صعبة، هناك أمور سياسية وتقنية، المغاربة والجزائريون قادرون على مواجهة العالم. أنا شخصيا كمغربي مع صحراء مغربية، غير أنني أريد أن يكون استفتاء، أي حل عادل في نطاق الأممالمتحدة، من خلال تنظيم استفتاء، الجزائر تخرج "بوجه أحمر" ومشرف، وتلعب دورها القاري وعلى الصعيد الدولي، أنا أحترم الحكومة المغربية، نحن أول من طالب بإجراء استفتاء العام 1967، يجب أن نجري استفتاء حول قضية الصحراء. * شيراك طالب من الوزير الأول المغربي بضرورة التعجيل ببلورة خطة الحكم الذاتي في أقرب وقت؟ - هذا تدخل سافر، الحكومة الفرنسية ولا أتحدث عن الرئيس جاك شيراك وهو صديقي، لماذا لا تستفيد نفس المقاطعات الفرنسية مثل كوريسكا وكاليدونيا وغيرهما بحقها في حكم ذاتي متداول عليه دوليا ولماذا هذه الازدواجية؟ * هل لها مصالح في التدخل في قضية الصحراء الغربية؟ - لفرنسا مصالح في المغرب وهي مهمة وليست بالهيّنة، ولها أغراض محددة وهو أمر طبيعي، وأعتبر أن فرنسا مُستعملة هي الأخرى من جهة أكبر منها. * هل تؤمن بوجود مقاربة للدول الكبرى مثل فرنسا والولايات المتحدة الأمريكية في التعامل مع بلدان المغرب العربي؟ ألا ترى بأن كل منهما يحاول استغلال البلد الآخر في صراع النفوذ؟ - هذه الاعتبارات التي تفضلت بها بخصوص الشد والجذب بين باريس وواشنطن حول منطقة المغرب العربي، أعتبرها شخصيا أمرا مبالغا فيه وعلى وجه الخصوص الآن، أمريكا استحوذت على كل شيء، على ثروات المنطقة وغيرها. ومن الضروري بالنسبة لنا التمعن في المعطيات لتحديد المصالح. * دخلنا العام الجديد بإعدام الرئيس العراقي السابق صدام حسين، كيف تتصور هذا المشهد وانعكاساته على المشهد العراقي؟ - شخصيا شعرت بروح التذمر فيما وقع للسيد الرئيس صدام حسين، هذه "حڤرة" للعرب والمسلمين وللعالم الثالث والشعوب التحررية في العالم، نتأسف عن غياب القادة العرب والصمت العربي، في وقت زمني، ليس بالبعيد كانت لا تقع واقعة إلا وتحرك الجميع، ما عدا وقفة الرئيس القذافي، الكل يعرف أن الرئيس صدام رحمه الله هو من أبناء الشعب العربي، ومن المواطنين الحقيقيين، والمحاربين الحقيقيين، ومسلم حقيقي ولهذا، فإن الكيفية التي جرى بها الإعدام هي ضربة موجهة إلى الروح التحررية في العالم. * وماذا تتوقعون في السنوات القادمة؟ - الحروب طبعا، ستستمر، أما رد الفعل، فسيكون دون شك قانون الغاب، كل واحد منا ينبغي أن يتحرر. * ماذا عن زيارتكم القادمة للجزائر؟ - أنا شخصيا جد مسرور، وأنتظر هذه الزيارة بفارغ الصبر مع أفراد عائلتي. الجزائريون أناس طيبين على الرأس والعين وكل مسؤولي قياداتكم رجال وطنيون وأتمنى الزيارة لبلدي الثاني الجزائر.
