مسؤولون لا تنفع معهم حتى إعادة التربية

وزير الخدمة العمومية محمد الغازي ل"الخبر"

الكل يتحدّث عن المحسوبية في الإدارات لكن لا أحد يستطيع إثباتها
إدارات تطلب وثائق لا أهمية لها والسبب تحوّلها إلى "عادة" عند مسؤولين
عمال عقود ما قبل التشغيل أساؤوا إلى الخدمة العمومية
اعترف الوزير لدى الوزير الأول المكلف بالخدمة العمومية محمد الغازي أن الخدمة العمومية في الجزائر تشوبها عدة نقائص عبر المستوى الوطني وفي كل المجالات، وما وجود وزارة خاصة بها إلا نتيجة عن الفشل. ووصف الوزير في حوار خص به “الخبر” البيروقراطية ب “الغول” الذي يصعب محاربته لأنه معشّش في الإدارات العمومية منذ الاستقلال. ولم يخف محمد الغازي أنّ مسؤولين محليين لا يستقبلون المواطنين إلا لكسب أصواتهم في الاستحقاقات الانتخابية وليست عن قناعة لديهم، وأشار في المقابل إلى أن طلب بعض الوثائق من مواطنين لإعداد ملفات ليس نتيجة أهميتها وإنّما تحول الإجراء إلى “عادة” يمارسها بعض المنتخبين.
يتهمكم مواطنون ب “بيع الوهم” في إجراءات القضاء على البيروقراطية وتحسين الخدمة العمومية في ظل غياب الملموس..
أولا هو حكم قاسٍ. وثانيا، المواطن يهمه الملموس والإجراءات الجارية لتحسين الخدمة العمومية ملموسة، وعلى سبيل المثال التحسينات التي بدأت تطرأ على مصالح الحالة المدنية واستخراج جواز السفر على مستوى وزارة الداخلية، أما في قطاع السكن فالأمر يتعلّق برخصة البناء التي تقلصت وثائقها، ووزارة العمل فيما يخص برنامج “أونساج” و “آنام” من أجل تغيير الإجراءات وتخفيف الوثائق المطلوبة، وفي قطاع التربية أيضا بدأت تطبّق الإجراءات على رأسها ملف دراسي واحد للتلاميذ في الأطوار التعليمية الثلاثة. وأنبّه أن وزارة الخدمة العمومية لها 3 أشهر من الوجود، وفي هذه المدة لا نستطيع فيها مواجهة بيروقراطية ظهرت منذ عهد الاستعمار مرورا بفترة ما قبل الاستقلال ووصولا إلى يومنا هذا، والأحكام المسبقة في حقنا غير دقيقة، ونحن نطلب من المواطن أن يجربّنا ثم يحكم علينا.
ألا ترى السيد الوزير أن الحديث عن “إدارة خالية من البيروقراطية” كلام كبير صعب تجسيده في الجزائر؟
البيروقراطية غول تصعب محاربته لكن لابد من مواجهته. على الأقل إذا لم نستطع القضاء على البيروقراطية بنسبة 100% سنحاول تحقيق نسبة معتبرة، لأنه من المستحيل اختفاء البيروقراطية بسبب ذهنيات موظفين “شابوا” في مناصبهم منذ سنوات طويلة، وفي المقابل أيضا، أضحت ذهنيات المواطنين تعكس نفس تلك التي يتمتع بها أولئك الموّظفون وتحولت إلى “ذهنيات سلبية”، لذلك يصعب القضاء على البيروقراطية.
ما نوعية الوسائل والآليات التي ستواجهون بها البيروقراطية في الإدارات؟
أولا القوانين والنصوص التنظيمية لأنّها قوّة، وثانيا العنصر البشري باعتباره مسؤولا عن الخدمات المقدمة في كل الإدارات، وحسب وضعية هذه الثروة البشرية تقدّم خدمات بصورتين إيجابية وسلبية، لذلك نحاول التركيز على التكوين لاسيما من لهم علاقة مباشرة مع المواطنين. وفي موضوع الاستقبال مثلا سنراعي أن يكون الموظف مؤهلا ومتكوّنا ومؤدبا وله رغبة والتزام بتقديم خدمة عمومية لأنه يعكس صورة الدولة، ولهذا ستكون هناك تحفيزات. ولعلمك هناك بعض الشبابيك يوجد فيها موظفون معاقبون أو محوّلون إليها، لا يمكن انتظار رد فعل إيجابي من طرفهم، وأيضا المستخدمون بصيغة الإدماج المهني (عقود ما قبل التشغيل) الذين ملئت بهم الشبابيك وليس لهم أي مؤهلات أو تجربة مهنية، لذلك يجب ضمّهم في السلك الوظيفي وتكوينهم لإعطاء مردود إيجابي.
هل يعني كلامكم أنه سيكون هناك إعادة النظر في القوانين أو نفض الغبار عنها؟
هناك تعديلات ستطرأ على بعض القوانين، لأنه توجد بعض الوثائق التي تطلب من المواطنين وهي مقننة بنصوص تنظيمية. لهذا فإن تطبيق السياسة الجديدة من أجل تخفيف أعباء توفير الوثائق في الإدارات ستكون إما بقوانين معدلة أو مراسيم جديدة. وعلى سبيل المثال، ستقدّم وزارة الداخلية مشروعا لمراجعة الحالة المدنية ومشروعا آخر لإعادة النظر في تسليم وثائق السفر، وسيطرحان على اجتماع الحكومة ومجلس الوزراء ثم إلى المجلس الوطني الشعبي.
تكثر في مصالح الحالة المدنية عبر البلديات “أخطاء” يرتكبها الأعوان خلال عملية استخراج المواطنين لوثائقهم، كيف ومتى يمكن لهذه الظاهرة أن تختفي؟
هذا راجع إلى طبيعة الموارد البشرية، فإذا كان الموظفون يملكون تكوينا مؤهلا فلن تقع مثل هذه الأخطاء. ثم إن الموظف المعاقب بوضعه وراء الشبابيك لن يعمل بضمير ودقة، بل حسب هواه، وأيضا عمال الإدماج المهني الذين يعملون وفق قاعدة “لن نخسر شيئا”. لذلك لن يتم من الآن فصاعدا توظيف عمال وراء الشبابيك إلا من كان مؤهلا، وهي عملية تتطلب تحضيرا جيدا للبحث عن هوية وطبيعة المكوّنين، والتحري في كل الولايات عن الجامعات بهدف تنظيم تربصات للأعوان، وأيضا إخضاع هذه الفئة لامتحانات من أجل تجهيزهم عن قناعة لأداء عملهم على أكمل وجه.
ألا ترون أن برنامج “الإدماج المهني” قلّص من حجم البطالة لكنّه أضر بنوعية الخدمات المقدّمة في الإدارات؟
برنامج “الإدماج المهني” تجربة ليست إيجابية 100%، لكن كجهاز امتص فئة كبيرة من الجامعيين يعانون من البطالة. وللتوضيح، الجهاز ليس الحل النهائي لمشكل التشغيل في الجزائر، والدولة استحدثته لتشغيل الشباب مدة 3 سنوات قابلة للتجديد أي 6 سنوات، فإذا توظفوا في هذه الفترة فهو خير لهم، أمّا العكس فهي تعتبر فرصة منحت لهم للبحث عن عمل دائم، وحسب الوزير الأول فإن الحل ليس التوظيف في الإدارة لأنها أصبحت متشبّعة، وإنما الحل يكمن في التوجه نحو المجالين الاقتصادي والفلاحي لخلق مناصب دائمة.
تطلب كل الإدارات العمومية تقريبا شهادة الجنسية وصحيفة السوابق العدلية رغم أنهما غير مهمتين في كثير من الحالات، هل يمكن الاستغناء عنهما في إطار تحسين الخدمة العمومية؟
اتفق معك كليا في هذا السؤال، فغالبية الإدارات تطلب وثائق لا أهمية لها، وقد تحولت عند بعض المصالح إلى عادة، لذلك هناك فوج عمل مشكل من إطارات من الوزارة التي أشرف عليها، وآخرين من كافة القطاعات الوزارية يعملون في إطار برنامج معيّن منذ بداية نوفمبر الجاري وسينتهي عملها نهاية السنة الجارية. وسيقدم فوج العمل الاقتراحات الملموسة لتجعل تلك القطاعات تسهّل وتخفّف من الإجراءات الإدارية، وتكون هناك مصادقة على كل برنامج وزاري. وكنت قد عقدت جلسة عمل أمس معهم للوقوف على مدى تقدم الأشغال. وإذا كانت هناك نصوص تتطلب مراجعة قبل المصادقة سنفعل ذلك، وإذا لم تكن فسيتخذ الوزراء قرارات لتبليغ هياكلهم التابعة لهم لتطبيق تلك الإصلاحات.
لكن أريد توضيح مسألة مهمة هي أن الخدمة العمومية لا تعني الوثائق فقط، بل تشمل كل الخدمات التي تقدمها مصالح الدولة، وعلى سبيل المثال الإنارة العمومية ووضعية الطرقات ونظافة المحيط، وحتى محلات المأكولات السريعة يُلزم أصحابها بتقديم خدمة عمومية جيّدة.
هل أنتم راضون عن نوعية الخدمات العمومية المقدمة للمواطنين؟
استحداث وزارة للخدمة العمومية جاء نتيجة ملاحظات وواقع عن فشل الخدمة العمومية على المستوى الوطني بكافة أنواعها. والقليل من كان يقدّم خدمة عمومية مرضية، ولما رأت الحكومة نقصا في الخدمات استحدثت هذه الوزارة لتكون محركا لآلة مؤسسات الدولة بكل أنواعها وتحسين نوعية الخدمات التي تقدمها للمواطن. وعلى سبيل المثال، الطرقات المهترئة أو المحفورة تتسبب فيها مؤسسات مثل سونلغاز أو مصالح الري أو أي مؤسسة أخرى ولا تقوم بإصلاح تلك الحفر، لذلك ستكون هناك إجراءات ستطبّق عن طريق تحميل المسؤولية للمتسبّب فيها بتصليح الطرقات على نفقته الخاصة، أو تتكفل المجالس الشعبية البلدية بالعملية شريطة أن تدفع لها تلك المؤسسات نفقات الصيانة.
يقول مواطنون إن استقبال رئيس الجمهورية لهم أسهل من لقاء رئيس بلدية أو مسؤول، كيف يمكن أن تختفي مثل هذه المظاهر؟
هذه الظاهرة تتعلق بقضية ذهنيات وأكبر من أن تحصر في استقبال من عدمه، حيث يوجد مسؤولون يستقبلون مواطنين بدافع ضمان كسب أصواتهم في الانتخابات وليس قناعة لدى هؤلاء المسؤولين، فيما يوجد صنف آخر من المسؤولين لا يكترثون للتعليمات ولا تنفع معهم حتى إعادة تربيتهم.
تم إلحاق المديرية العامة بالوظيفة العمومية بوزارتكم رغم أنها كانت تابعة للأمانة العامة للحكومة، ما السبب في ذلك؟
الوظيفة العمومية هي بدورها تدخل في إطار تحسين وإصلاح الخدمة العمومية، ويوجد أكثر من مليوني مستخدم في الوظيف العمومي، وهؤلاء لهم آلية تشعرهم بأنهم يشتغلون لصالح الدولة، لكنهم من الموظف البسيط إلى الإطار السامي ملزمون بخدمة المواطن، وعندما تكون لنا سلطة مباشرة على المديرية العامة للوظيفة العمومية ستسهل المعاملات، وتساهم كل القطاعات الوزارية في تحسين الخدمة العمومية، وليس هناك قراءة أخرى لإلحاق المديرية بقطاعنا.
وعد الوزير الأول بعقاب يطال أي مسؤول لا يلتزم بالتعليمات الخاصة بتحسين الخدمة العمومية، لكن الثابت أن فكرة العقاب تبقى شعارات فقط، فهل سيكون هناك عقاب، وما نوعه؟
)يغضب(.. هذا إذا لم تطبّق، لكن الآن بدأ الشروع في تطبيق تعليمات تحسين الخدمة العمومية ولا يمكن الحكم على مسؤول بعد 15 يوما من بدء العمل لتحسين الخدمة العمومية، والالتزام وارد. وأولا يجب إثبات الأخطاء، والعقاب يكون إداريا وجزائيا بالإحالة على العدالة وذلك حسب درجة الخطأ، لكن من حق الدولة حماية موظفيها إذا كانوا مظلومين من طرف مواطنين.
حدد الوزير الأول تاريخ 30 نوفمبر المنصرم كآخر أجل لإقرار تدابير ملموسة وفورية تخص تحسين الخدمة العمومية، أين وصلت العملية؟
هناك أمور عديدة اتخذت في هذه الفترة، لكن عمل اللجنة المشتركة ظهر فيه صعوبة الالتزام الفعلي بهذا التاريخ، فتقرّر التدقيق أكثر في الإجراءات التي تتطلب إصلاحا عميقا، وحدّد موعد نهاية ديسمبر الجاري لإنهاء حوصلة إقرار تدابير ملموسة حول تحسين الخدمة العمومية تخص كل القطاعات الوزارية. من جانب آخر، وزارة الخدمة العمومية ليست موجودة لإصلاح الخدمة العمومية وإنما محرك لكل القطاعات الوزارية الأخرى، والسهر عن طريق مهمات تفتيشية إما بمفتشين من قطاعي أو بالشراكة مع مفتشين من وزارات أخرى لمراقبة مدى تطبيق هذه التعديلات.
استحدثت الدولة أجهزة لامتصاص البطالة، وهي “كناك” و “أونجام” و “أونساج” و “آنام”، لكنها كانت عاملا في استفحال البيروقراطية، هل تفكرون في إعادة النظر في هذه الآليات؟
عمل اللجنة المشتركة فيها ممثلون من وزارة العمل للتكفل ببرنامج “كناك” و “أونجام” و “أونساج” وصندوقي التقاعد والضمان الاجتماعي “كناس” وكل الوكالات التابعة لها. ونحن ننتظر أن تنهي اللجنة عملها بالقوانين السارية المفعول حاليا. ومن حق بعض المسؤولين أن يبلغوا المواطنين أنهم لم يتلقوا أية تعليمة، لكن الوضع سيختلف مع تعديل بعض القوانين، وهنا إذا لم يطبق أي مسؤول التعليمات الجديدة فسيطرد.
متى يكون التعميم الكلي للتدابير الخاصة بتحسين الخدمة العمومية؟
ابتداء من 2014، لكن كل قطاع يجهّز تدابيره الخاصة يشرع في تطبيقها فوريا.
تخفيف الوثائق في عمليات التوظيف لا يعني اختفاء المحسوبية؟
الكل يقول إن هناك محسوبية لكن إذا طلبت من أحد إثبات صحة اتهامه لا يستطيع. والإشكال القائم أنه مثلا إذا توفرت 5 مناصب فقط في مسابقة معيّنة، وتقوم اللجنة باختيار الأصح، يستنكر من خسر في المسابقة ويقول إنها المحسوبية دون إثباتات، أما إذا توفر الدليل فأنا ألتزم أمام المواطنين بإلغاء المسابقة واتخاذ الإجراءات اللاّزمة.
يقول البعض إن استحداث جهاز وزاري خاص بالخدمة العمومية مرتبط بالرئاسيات المقبلة، فيما يرى البعض الآخر أن تحسين الخدمة العمومية لا يستدعي وزارة أصلا بل تغييرا في الذهنيات، ما ردكم؟
ليست مرتبطة بالاستحقاق الرئاسي، ومن يقول هذا الكلام لا يملك ثقافة المواطنة، ولا يقبلون الرأي الآخر وتجدهم هم من يعرقلون الإصلاحات وإجراءات تحسين الخدمة العمومية. فمثلا لما يقوم الوزير الأول بزيارات ميدانية إلى الولايات ليتصل بالمجتمع المدني ويقرّر أغلفة مالية إضافية، هل هذه ديماغوجية؟ ثم من يربط الزيارات بحملة انتخابية لا يريد أن يرى الحقيقة.
المواطنون متخوفون من زوال وزارتكم كما زالت بعض كتابات الدولة في التعديل الحكومي الأخير؟
لا يوجد مؤشر على إمكانية اختفاء وزارة الخدمة العمومية، وكتابات الدولة التي اختفت في التعديل الحكومي الأخير كانت تابعة لوزارات، أما الوزارة التي أشرف عليها هي التي فرضت نفسها.
ألم تر أن وزارتكم جاءت متأخرة؟
المهم الآن وجودها، ولا يهم أنها استحدثت متأخرة، ولدينا طموح نحو التغيير، والنية والتعليمات موجودة من قبل رئيس الجمهورية والوزير الأول.
يشتكي الآلاف من العمال من صيغة توظيفهم بالعقود المحددة، ما يقلص هامش حفاظهم على مناصبهم، هل توجد هذه القضية ضمن اهتماماتكم؟
لا علم لي بالقضية ووزير العمل أدرى بها منّي.